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Buchstabensuppe…(-;
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Hallo zusammen,
habe seit 1 Jahr Kontakt zu Klettersteigen aufgenommen und bin seit einem Besuch in der sächsischen Schweiz nun mehr als süchtig…
Bin jetzt zarte 26 Jahre alt und habe soeben (anfang September) einen Urlaub in den Dolos verbracht. Vorher habe ich mich ausgiebig über die Touren erkundigt. Dieses Buch legte ich mir zu und begann die Suche nach meiner eigenen Fähigkeiten-Einschätzung
Nachdem ich damals in der sächsischen Schweiz (ungesichert ) die Hänzelstiege (B/C) und die Zwillingsstiege (C) absolviert habe, entschloss ich mich nun für eine komplette Ausrüstung mit allem was dazu gehört…Nun war es wichtig für mich weder überfordernde noch unterfordernde Touren zu finden. Ich entschied mich für: Leitersteig (Toblinger Knoten) , Innerkofelsteig (Parternkofel) , Pisciadusteig , Fanes Wasserfälle und als Option für Tag 4 Klettersteig Finanzieri (Colac) alle samt nicht schwerer als C laut Buch…
Jetzt wo alles vorbei ist stellt sich mir ernsthaft die Frage wer für die Bewertungsskala verantworlich ist. Jede Internetseite bewertet einen Steig anders + Bücher + Erfahrungsberichte eine absolute Buchstabensuppe aus der gerade Anfänger nicht wirklich schlau werden.
Bsp. Leiternsteig laut Buch “C” ich zitiere “wer an der Einstiegswand keine Probleme hat, hat auch danach keine”
laut Internet C-D, Erfahrungsberichte von B – D
Für mich selber war es der wohl schwierigste Steig bislang, trotz des leichten Einstiegs (der ja im Buch als so schwer eingestuft wurde)
Endscheidend hierfür war eine Gratstelle am Spalt im Mittelteil (ca. 3 Meter ohne Tritte + 1 Mal umhängen und Armkraft ohne Ende) ich weis nicht
ob ich was falsch gemacht habe aber für mich war die Stelle eher “E” Selbst der Exner Turm am Piciadu war hiergegen ein Klacks. Als ich die Stelle
mit Mühe und Not überwunden hatte ließ meine Armkraft mich fast im Stich. Kein schönes Erlebnis…
Wie kann soetwas sein?
Wenn ich den Pisciadusteig mal als “C” Referenz sehe (was für mich auch zutreffend ist) dann ist die gesamte sächsische Schweiz eher A/B als C
und der Leitersteig mindestens “C/D” wenn nicht “D”, auch gewisse Stellen im Wasserfall (Fanes) waren für mich nicht “B” eher “C-D”
Bei meiner weiteren Urlaubsplanung bin ich nun unsicher geworden und weis gar nicht mehr so Recht worauf ich hören soll… Mein Traumziel ist schon der Finanzieri Steig am Colac sowie der Che Ernesto am Gardasee beide im Buch mit “C” bewertet, doch habe ich jetzt doch ein mulmiges Gefühl das es mich nochmal in so eine brisante Situation wie im Leitersteig verschlägt, trotz der relativ geringen “C” Bewertung
Wonach richtet man sich? Kann ich meine Traumziele verwirklichen (kennt jemand die Steige zum Vergleich)?
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Servus Isaac,
schade, (aus meiner Sicht) zum falschen Buch gegriffen
–>
–> Nein im Ernst, als Co-Autor der Klettersteig-Atlas Serie vom Schall-Verlag möchte ich mich nicht negativ über das Buch eines “Kollegen” äußern. Es gibt keine messbaren Ansätze und Regeln, wie schwer ein KS wirklich ist. Ich glaube am “ehrlichsten” wäre eine Bewertung wir bei den Kletterrouten, wo die Schwierigkeit einer neuen Route mehrfach bestätigt werden muss (bis sie anerkannt wird). Fakt ist aber auch, dass die Schwierigkeit neben der Subjektivität des Autors auch von der Subjektivität des Begehers abhängt. Es gehört sehr viel Erfahrung dazu, diese Schwierigkeiten möglichst objektiv einzuschätzen und vor allem in Relation zu anderen Steigen zu setzen. Zudem kommt es immer wieder vor, dass man den ein oder anderen Steig durchaus mal “falsch” bewerten kann. Allerdings dürfte sich dass selten um mehr als eine ganze Stufe von den anderen Autoren abgrenzen. Ab D (auch wenn mich jetzt viele steinigen werden) verschwimmt das Ganze eh in den letzten Jahren. Wenn Du, wie ich, seit über 25 Jahren KS absolvierst und versuchst, die neuen Steige im gleichen Stil weiter zu bewerten, neigen sehr viele junge KS-Geher dazu, sich zu wundern, warum dieser oder jener Steig so schwer sein soll. Dass sind meist die Kletterer, die natürlich ganz andere Messlatten anlegen und beim KS-Gehen quer einsteigen. Andere wiederum, auch sehr viele Junge, sind oft heillos überfordert, weil Ihnen auch bei leichten Steigen die “Grundausbildung” im Berg fehlt (natürlich kann dies auch für “ältere” Neueinsteiger gelten; ich habe nur mal laut gedacht).
Zu Deinem Fall: Wenn Du mit dem KS-Gehen angefangen hast, dann bleibe erst einmal bei Deinem Buch (wenn es aus meiner Sicht auch nicht das Beste sein kann
–> –> ). Steigere Dich innerhalb dieses Buch und versuche die Schwierigkeiten abzuschätzen. Prinzipiell kann man davon ausgehen, dass dieser Verlag eine halbe bis ganze Stufe leichter bewertet, als alle anderen. Kommt daher, weil die beiden “Groß-Autoren” eigentlich aus der Kletterszene kommen (Higher Level) und versierten Kletteren fallen die meisten KS eher leicht, da sie über eine fundierte Technik verfügen und wenig Kraft aufwenden.Der Schall-Verlag (also meine Wenigkeit bei den Büchern Klettersteig-Atlas Italien und Deutschland) geht dies etwas anders an. Mit über 25 Jahren KS-Erfahrung und weit über 700 Touren, ist man mit den Bewertungen eines Hüslers, Sepp Schnürers oder Höflers aufgewachsen. Man bewertet unweigerlich in diesem Stil weiter. Daher findest Du zwischen den Werken von Bruckmann, Rother, oder Schall weniger Differenzen (Ausnahme der Julische Führer von Rother; da kann man vieles nicht nachvollziehen). Allerdings ist der Toblinger Knoten dort eben C/D bis D (wenn auch wirklich nur am Einstieg
–> –> ). Du siehst, es braucht wieder viel Erfahrung, um zwischen den verschiedenen Führern vergleichen zu können. Im schlimmsten Fall würde ich immer von der schwersten Beschreibung ausgehen Persönliche Erfahrungsberichte im Internet sind zwar ganz nett und auch für mich hilfreich, wenn es um eine komplett neue Tour geht, die wonirgends beschrieben ist. Ich würde dies aber nie als Gradmesser für eine Beschriebung nehmen, da ich eben nicht weiß, welche Erfahrung der jenige hat. Da gibt es auch Beschreibungen, die den Che Guevara in 6 Std. hoch gemacht haben und die Anforderungen als höchste vorstellbare Belastung bezeichnen.
Vielleicht zum Abschluss (egal wie eine Tour bewertet ist), zwei Grundsätze von Preuss:
1.„Bergtouren, die man unternimmt, soll man nicht gewachsen, sondern überlegen sein.“
2.„Das Maß der Schwierigkeiten, die ein Kletterer im Abstieg mit Sicherheit zu überwinden im Stande ist und sich auch mit ruhigem Gewissen zutraut, muss die oberste Grenze dessen darstellen, was er im Aufstieg begeht.“
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ISAAC wrote:
Für mich selber war es der wohl schwierigste Steig bislang, trotz des leichten Einstiegs (der ja im Buch als so schwer eingestuft wurde)
Endscheidend hierfür war eine Gratstelle am Spalt im Mittelteil (ca. 3 Meter ohne Tritte + 1 Mal umhängen und Armkraft ohne Ende) ich weis nicht
ob ich was falsch gemacht habe aber für mich war die Stelle eher “E”
Sorry, noch einmal zu Deiner besagtem Stelle:
Ja, vermutlich hast Du an dieser Stelle total verkrampft, oder bist sie nur mit Kraft angegangen! Sie ist zwar schwer, aber nicht so schwer wie der Einstieg. Auch wenn es schmerzt
–> –> , meine Große hat diese Stelle letztes Jahr (11 J.) im Zuge der Recherche für unseren Familienband (Bruckmann Verlag) gemacht und der Mittlere (9 J.) erst vor 2 Wochen ebenfalls. Da sind durchaus Tritte (Reibung!) vorhanden.Wobei es für Dich durchaus gut als Erfahrung ist, denn dann weißt Du, dass Du bei steilen Stellen durchaus mal ein C/D angehen kannst, aber noch Defizite bei schweren, trittarmen Querungen hast. Eine E Stelle solcher Kategorie wäre z.B. am Tabaretta-Steig zu finden.
Der Colac ist ähnlich Toblinger Knoten, nur länger und die Schlüsselstelle ist die äußerst ausgesetzte Bügelpassage. Den kannst Du durchaus probieren. Der Ernesto Franco allerdings hat genau diese sehr schweren, trittarmen Querungen, die Du mit viel Kraft und auf Reibung (Kletterschuhe!) gehen musst. Deutlich schwerer, als diese kurze Passage am Toblinger Knoten!! Vielleicht sollte ich Dir doch den anderen Band noch empfehlen
–> –> ** you do not have permission to see this link **
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Ich habe leider auch schon meine Erfahrungen mit den Bewertungen gemacht, wie jeder von uns. Was der eine als richtiger Kletterer leicht findet, ist für den “normalen” KSler vielleicht eine Herausforderung. Um die von Blaufuchs angesprochene Bügelpassage am Colac aufzugreifen: Ist sie eine Schlüsselpassage, weil ausgesetzt? Denn Bügel erleichtern doch eigentlich den Aufstieg…….Ganz schwierig
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blaufuchs hat ja schon alles geschrieben.
Was mir noch einfällt bzgl. der Kategorisierung im Vergleich mit der persönlichen Erfahrung ist das Bewertungskreuz von Hüsler, welches nicht nur eine Bewertung hat sondern die Bewertung in vier Kategorien aufteilt: Psyche, technischer Anspruch, Kondition, Kraft. Das Kreuz zeigt einfach, dass jeder wahrscheinlich unterschiedliche Stärken und Schwächen hat die dann bei der ein oder eben anderen Stelle zu Tage treten.
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Stroty wrote:Ich habe leider auch schon meine Erfahrungen mit den Bewertungen gemacht, wie jeder von uns. Was der eine als richtiger Kletterer leicht findet, ist für den “normalen” KSler vielleicht eine Herausforderung. Um die von Blaufuchs angesprochene Bügelpassage am Colac aufzugreifen: Ist sie eine Schlüsselpassage, weil ausgesetzt? Denn Bügel erleichtern doch eigentlich den Aufstieg…….Ganz schwierig
Servus Stroty,
da haben wir schon den ersten Fall: Warum soll das eine Schlüsselpassage sein? Ist doch ganz einfach (aus Deiner Sicht)
–> –>“Schlüsselpassage” ist vollkommen losgelöst von der Gesamtschwierigkeit der Tour. Sie ist DIE schwerste Stelle (wobei sicherlich in erster Linie die Kraftanstrengung steht!). Beim Colac eben die Bügelpassage, beim Colodri der letzte Steilaufschwung, beim Tabaretta die Extremquerung, beim Cima SAT die Leitern… Natürlich kann man diskutieren, ob es Sinn macht bei einem B-Steig extra auf eine Schlüsselstelle hinzuweisen. Allerdings (per Definition!) gibt es sie! Und Neueinsteiger, Kinder oder auch Notfälle lassen so manche “leichte” Schlüsselstelle ganz anders aussehen
Allerdings wollte ich bei dem Hinweis “ausgesetzt” für den Colac den Unterschied zum Toblinger Knoten hinweisen. Da sind die Schlüsselpassagen nämlich nicht ausgesetzt. Wobei der Colac an der Bügelpassage schon nahezu senkrecht ist (was die Kamera meiner Begleitung im freien Fall bis zum Wandfuss gleich bewiesen hat ).
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harwin wrote:blaufuchs hat ja schon alles geschrieben.
Was mir noch einfällt bzgl. der Kategorisierung im Vergleich mit der persönlichen Erfahrung ist das Bewertungskreuz von Hüsler, welches nicht nur eine Bewertung hat sondern die Bewertung in vier Kategorien aufteilt: Psyche, technischer Anspruch, Kondition, Kraft. Das Kreuz zeigt einfach, dass jeder wahrscheinlich unterschiedliche Stärken und Schwächen hat die dann bei der ein oder eben anderen Stelle zu Tage treten.
Servus Harwin,
ja, wobei ich bewusst NICHT auch noch auf diese Unterscheidungen eingegangen bin. Mittlerweile haben ja alle Autoren Ihre “Kreuze”
–> –> Wobei aus meiner Sicht der Werner mit seinem Atlas glaube ich der Erste war, der dies erstmalig bei vielen Steigen zum Einsatz gebracht hat. Klar, da erscheint ein E-Steig in der Martinswand in einem ganz anderen Licht, als ein E-Steig mit 3.000 m Ausstieg. Auch Eugen Hüsler, wir im Schall-Verlag, oder auch der Alpinverlag verwenden diese Deteilunterscheidungen. Nur, auch diese sind subjektiv (leider) und geben zwar ganz gut den Charakter einer Tour wieder, sind aber ebenso schwierig im Vergleich untereinander zu sehen.Man muss die Tour immer als Gesamtpaket betrachten, so war z.B. auch die Cassiopeia nach den 1400 Hm Zustieg trotz der KS-Länge von nur 120 m mit knapp unter D/E ein wirklicher Kracher (runter muss man auch noch). Wenn man den Toblinger Knoten von der Auronzo-Hütte angeht, fällt man ja quasi in den Steig
–> –> -
Beim Rotwand-Steig im Rosengarten gibt es auch eine Schlüsselstelle, die von der Kraftanstrengung sicherlich eher moderat (subjektiv ) ist, von der Psyche allerdings für den ein oder anderen etwas heftiger. Da steht man auf Stahlstiften und unter einem: Nichts.
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blaufuchs wrote:harwin wrote:blaufuchs hat ja schon alles geschrieben.
Was mir noch einfällt bzgl. der Kategorisierung im Vergleich mit der persönlichen Erfahrung ist das Bewertungskreuz von Hüsler, welches nicht nur eine Bewertung hat sondern die Bewertung in vier Kategorien aufteilt: Psyche, technischer Anspruch, Kondition, Kraft. Das Kreuz zeigt einfach, dass jeder wahrscheinlich unterschiedliche Stärken und Schwächen hat die dann bei der ein oder eben anderen Stelle zu Tage treten.
Servus Harwin,
ja, wobei ich bewusst NICHT auch noch auf diese Unterscheidungen eingegangen bin. Mittlerweile haben ja alle Autoren Ihre “Kreuze”
–> –> Wobei aus meiner Sicht der Werner mit seinem Atlas glaube ich der Erste war, der dies erstmalig bei vielen Steigen zum Einsatz gebracht hat. Klar, da erscheint ein E-Steig in der Martinswand in einem ganz anderen Licht, als ein E-Steig mit 3.000 m Ausstieg. Auch Eugen Hüsler, wir im Schall-Verlag, oder auch der Alpinverlag verwenden diese Deteilunterscheidungen. Nur, auch diese sind subjektiv (leider) und geben zwar ganz gut den Charakter einer Tour wieder, sind aber ebenso schwierig im Vergleich untereinander zu sehen.Man muss die Tour immer als Gesamtpaket betrachten, so war z.B. auch die Cassiopeia nach den 1400 Hm Zustieg trotz der KS-Länge von nur 120 m mit knapp unter D/E ein wirklicher Kracher (runter muss man auch noch). Wenn man den Toblinger Knoten von der Auronzo-Hütte angeht, fällt man ja quasi in den Steig
–> –>war mir schon klar, um vielleicht nicht noch mehr zu verwirren. Mir ging es nur darum evtl. eine Erklärung dafür zu geben, dass einem manche Steige leichter und manche schwerer vorkommen, und dass andere eine andere Bewertung und auch Begründung dafür haben.
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kurze anekdote auch zu dieser diskussion.
wir stehn vor der stafflacher wand und zwei schwaben rufen die 15m hohe, ziemlich senkrechte einstiegswand runter wir moechten doch bitte warten, sie wollen zurueck.
wir warten also bis sie runtergeschlittert sind und fragen nach dem problem.
sie packens kraftmaessig nicht….die quergaenge sind so kraftraubend, sagen sie. tolle motivation fuer uns.
–> –>dabei gibts 2 notausstiege, denke ich mir. wenigstens zum ersten muss man es doch schaffen ohne die schwere einstiegswand wieder runter zu muessen.
3 einheimische die den steig “offensichtlich” schon kennen, sagen dass es am ende nochmal ne sehr kraftraubende senkrechte stelle gibt, auch die laenge des steigs und anhaltende schwierigkeiten sollte man nicht unterschaetzen….am ende ist man ganz schoen platt. das maedel was dabei war, soll wohl sogar besinnungslos geworden sein beim letzten mal.
na das gibt ja hoffnung!
–>
” title=”Laughing” /> –> wir steigen den dreien hinterher, die einstiegswand ist steil und oben am ausstieg ein bisschen knifflig (eine knackige C), dann gehts immer rauf und runter und quer und so weiter und so fort……ja, es geht schon ein bisschen an die kondition und armkraft. doch dann kommt die “schwere stelle” am ende.
das topo sagt, dass auch diese wand wie die einstiegswand schwierigkeitsgrad C hat, nur laenger ist. die laenge stimmt auch, die steilheit auch aber dieser kamin ist sowas von gut gestuft dass es fuer mich die schoenste stelle im steig ist und sich durch die guten stufen deutlich leichter anfuehlt als die einstiegswand. das sag ich auch den dreien vor mir.
–>” title=”Laughing” /> –>so subjektiv sind eben die bewertungen.
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Servus Wolf und welcome back.
V.a. danke für den Kurzbericht zur Stafflacher Wand (der darf auch noch mal was ausführlicher werden …
–> –> )So was hab ich mir nämlich schon gedacht, als ich die Beschreibung und das Topo von den Kollegen von [link removed].at (B/C – C; familientauglich) mit den ersten Fotostrecken (bei ** you do not have permission to see this link **) zusammengelesen und verglichen habe. Da war schon mein erster Eindruck: da haben die Jungs mal wieder “maßlos untertrieben”
Ich hoffe, ich kann den diese Woche mim Uwe mal antesten und die eigenen Eindrücke schildern. Jedenfalls weiß ich jetzt so halbwegs, was mich erwartet; und dieses Gefühl stimmt normalerweise…
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UD wrote:Servus Wolf und welcome back.
V.a. danke für den Kurzbericht zur Stafflacher Wand (der darf auch noch mal was ausführlicher werden …
–> –> )…moin uli.
yes, sobald ich die pics bearbeitet hab, schreib ich nen tourenbericht, falls ihr zwei mir nicht zuvor kommt.
–> –> wie ich schon anderweitig erwaehnte: euch erwartet ein toller sport-ks der alles hat was das ks-herz begehrt. fordernd aber nicht ueberfordernd, steil, ausgesetzt aber top gesichert mit einigen spannenden stellen und tollen tiefblicken.
bin auf eure einschaetzung gespannt und druecke die daumen fuer gutes wetter.
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ISAAC wrote:Bsp. Leiternsteig laut Buch “C” ich zitiere “wer an der Einstiegswand keine Probleme hat, hat auch danach keine”
laut Internet C-D, Erfahrungsberichte von B – D
Für mich selber war es der wohl schwierigste Steig bislang, trotz des leichten Einstiegs (der ja im Buch als so schwer eingestuft wurde)
Endscheidend hierfür war eine Gratstelle am Spalt im Mittelteil (ca. 3 Meter ohne Tritte + 1 Mal umhängen und Armkraft ohne Ende) ich weis nicht
ob ich was falsch gemacht habe aber für mich war die Stelle eher “E” Selbst der Exner Turm am Piciadu war hiergegen ein Klacks. Als ich die Stelle
mit Mühe und Not überwunden hatte ließ meine Armkraft mich fast im Stich. Kein schönes Erlebnis…
Wie kann soetwas sein?
Den Einstieg in den Leiternsteig bewerte ich mit D, die von dir angesprochene Stelle mit C/D oder auch D. Die angesprochenen Herren/Verlage geben in ihren Büchern folgende Wertung (schwierigste Stelle) ab: Schall: C; Hüsler: K3 = C; Alpinverlag (“dein” Buch): C. M. E. bewerten alle den Steig als zu einfach. Er ist definitiv schwerer.
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“Er ist [deiner Meinung nach] definitv schwerer.” Ja, so ist das mit den Bewertungen.
–> –> -
Hast du den Steig schon gemacht? Wenn ja, wie ist er deiner Meinung nach? So wie in den Büchern bewertet oder schwerer?
