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Keine staatlich geprüfte Berg- und Skiführerin
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Hallo zusammen,
aus einem aktuellen Anlass heraus stelle ich hier einen Link auf ein tragisches Unglück ein.
Das hätte noch viel schlimmer ausgehen können denn keiner hatte eine vernünftige Lawinenausrüstung dabei.
Hier wurden ja auch schon mal Touren angeregt wo User mit mehr Erfahrung neue ( Rookies) mit auf Tour nehmen wollten bzw. sie angefragt wurden.
Das ist aus rechtlichen Gründen aber eine sehr schwierige Sachlage, wie man aus dem Bericht entnehmen kann.
Ich hoffe hierbei auf eine rege Beteiligung wie man mit solchen Dingen „ geführte Tour ohne staatlich geprüften Bergführer“ umgeht.
Gruß
Nobby
hier der Link:
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Edit:
Zusätzlicher Link:
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hm. was soll man dazu nun sagen?
da haben sich wohl ein paar urlaubsgaeste jemandem anvertraut der wenig bis keine ahnung hatte. anders kann man das wohl nicht sagen.
ich war auch schon in urlauben wo z.b. der sohn es hauses oder der oertliche liftbetreiber mondscheintouren, etc. angeboten hat.
da ich individualist bin, hab ich dankend abgelehnt. aber auch hier konnte man davon ausgehen dass keiner von den fuehrern staatl. gepr. war.
zum konkreten fall:
ohne lawinenausruestung bei DIESER lawinenlage und hangneigung in diesen hang einqueren…ich bin auch schneeschuher und bis zu einem gewissen grad auch risikobereit….aber da waer ich nicht reingegangen. diesen lawinenunfall haette man schon fast vorhersagen koennen.
ich stecke mir da meine ziele weitaus bescheidener aber dafuer sicherer und sobald ich mich auf tour dennoch nicht mehr recht wohlfuehle (z.b. einen solchen hang bei diesen bedingungen queren muesste) drehe ich lieber um.
das hilft natuerlich den verletzten und dem verstorbenen jetzt auch nicht mehr. aber vielleicht ist es eine mahnung an andere sich den richtigen fuehrern anzuvertrauen und nicht blindlings mit z.b. der “chefin des hauses” irgendwo hin zu stiefeln, sondern sich selbst mittels kursen und sonstiger weiterbildung mit dem thema “lawinengefahr” auseinanderzusetzen.
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ich hatte privat schon ein paar Mal mit dem Thema Tour-Organisation zu tun, bisher immer im Bereich Bergwanderungen und dieses Jahr das erste Mal für ein Klettersteigwochenende. Die (leichten) Bergwanderungen haben wir unter Freunden gemeinsam geplant und organisiert und jeder ist auf eigene Verantwortung gegangen.
Dieses Jahr habe ich für mein und 5 befreundete Familien ein Wochenende im Rofangebirge organisiert. Jede Familie geht auf eigene Verantwortung mit. Alle haben bereits Erfahrung im Bergwandern und bis auf 2 Familien auch alle Klettersteigerfahrung. Die zwei Familien werden auch nur Wandern gehen. Ich habe allen klar gemacht, dass ich nur die Unterkunft organisiere und ein paar nur Vorschläge für Touren und die Steige mache.
Das Thema Skitouren oder alpine Schneeschuhwanderungen ist noch einmal was ganz anderes. Hier sehe ich das Gefahrenpotential viel höher, ich lese gerade als Vorbereitung für die nächste Buchrezension das Buch von Rother: Skitouren: Ausrüstung · Technik · Sicherheit.
Selbst nach mehrmaligem lesen würde ich nicht mal auf die Idee kommen mich jemand anzuvertrauen den ich nicht kenne und der keine entsprechende Ausbildung hat. Also hier sollte es schon ein Bergführer oder DAV FÜL für Skitouren sein.
Die Haftungsfrage ist eine, die andere für mich wichtigere ist das möglicherweise fehlende Verantwortungsbewusstsein der Person.
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harwin wrote:ich hatte privat schon ein paar Mal mit dem Thema Tour-Organisation zu tun, bisher immer im Bereich Bergwanderungen und dieses Jahr das erste Mal für ein Klettersteigwochenende. Die (leichten) Bergwanderungen haben wir unter Freunden gemeinsam geplant und organisiert und jeder ist auf eigene Verantwortung gegangen…..Die Haftungsfrage ist eine, die andere für mich wichtigere ist das möglicherweise fehlende Verantwortungsbewusstsein der Person.
Hi Harald,
wie ist das mit der Garantenstellung?
Garantenstellung, faktischer Führer, Führer aus Gefälligkeit
Das ist nämlich ein sehr heikles Thema und dazu würde ich gerne hier etwas Austausch haben.
Wie sieht das aus, wenn ich mit Freunden in die Berge gehe und diese nicht so oft Touren machen wie Du oder ich?
Was ist dann, ab wann greift die Garantenstellung?
Gruß
Nobby
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wolf wrote:hm. was soll man dazu nun sagen?
da haben sich wohl ein paar urlaubsgaeste jemandem anvertraut der wenig bis keine ahnung hatte. anders kann man das wohl nicht sagen.
ich war auch schon in urlauben wo z.b. der sohn es hauses oder der oertliche liftbetreiber mondscheintouren, etc. angeboten hat.
da ich individualist bin, hab ich dankend abgelehnt. aber auch hier konnte man davon ausgehen dass keiner von den fuehrern staatl. gepr. war.
zum konkreten fall:
ohne lawinenausruestung bei DIESER lawinenlage und hangneigung in diesen hang einqueren…ich bin auch schneeschuher und bis zu einem gewissen grad auch risikobereit….aber da waer ich nicht reingegangen. diesen lawinenunfall haette man schon fast vorhersagen koennen.
ich stecke mir da meine ziele weitaus bescheidener aber dafuer sicherer und sobald ich mich auf tour dennoch nicht mehr recht wohlfuehle (z.b. einen solchen hang bei diesen bedingungen queren muesste) drehe ich lieber um.
das hilft natuerlich den verletzten und dem verstorbenen jetzt auch nicht mehr. aber vielleicht ist es eine mahnung an andere sich den richtigen fuehrern anzuvertrauen und nicht blindlings mit z.b. der “chefin des hauses” irgendwo hin zu stiefeln, sondern sich selbst mittels kursen und sonstiger weiterbildung mit dem thema “lawinengefahr” auseinanderzusetzen.
Hi wolf,
sehe ich genauso wie Du, ohne Lawinenausrüstung bei dieser Gefahrenlage und Hangneigung ein absolutes no go.
Doch die Leute hatten eventuell ja keine Ahnung was sie da machen. Schneeschuhtouren sind ja derzeit in, und können schnell von jedermann gemacht werden.
Da steckt aber viel Risikopotential dahinter, vor allem wenn ich daran denke ich gehe mit Freunden eine Tour und da sind Neulinge dabei. Ich wähle zwar eine leichte Tour ohne großes Lawinenrisiko, aber dennoch passiert das Unvorhersehbare. Was dann? Was ist wenn Du mit deiner Frau (oder Kindern) gehst? Bist du dann auch der Erfahrenere und deshalb in der Verantwortung? Moralisch bist du es von Dir selbst aus sowieso, falls etwas passiert. Aber Strafrechtlich?
Gruß
Nobby
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Nobby wrote:wie ist das mit der Garantenstellung?
Garantenstellung, faktischer Führer, Führer aus Gefälligkeit
Das ist nämlich ein sehr heikles Thema und dazu würde ich gerne hier etwas Austausch haben.
Wie sieht das aus, wenn ich mit Freunden in die Berge gehe und diese nicht so oft Touren machen wie Du oder ich?
Was ist dann, ab wann greift die Garantenstellung?
Ich weiß was Du meinst. Gibt es klare Grenzen oder verschwimmen diese? Ab wann ist man ein Bergführer aus Gefälligkeit?
Um Haftungsfragen vorzubeugen würde ich bei der Planung von Touren in die Informationen, bei einer Anmeldung wie auch immer den Disclaimer/Hinweis “Teilnahme auf eigene Gefahr” dazu schreiben. Was ich für das diesjährige Klettersteig-Wochenende auch getan habe.
Habe zusätzlich zum Thema einen Artikel aus dem Jahre 2007 im Berg und Steigen gefunden:
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2007/2/print/72-77%20(fuehrer%20aus%20gefaelligkeit).pdfSorry, der Link wird durch die Klammern nicht sauber dargestellt, daher im Code-Fenster. Bitte kopieren und in die Browserzeile eingeben, Danke.
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harwin wrote:Nobby wrote:wie ist das mit der Garantenstellung?
Garantenstellung, faktischer Führer, Führer aus Gefälligkeit
Das ist nämlich ein sehr heikles Thema und dazu würde ich gerne hier etwas Austausch haben.
Wie sieht das aus, wenn ich mit Freunden in die Berge gehe und diese nicht so oft Touren machen wie Du oder ich?
Was ist dann, ab wann greift die Garantenstellung?
Ich weiß was Du meinst. Gibt es klare Grenzen oder verschwimmen diese? Ab wann ist man ein Bergführer aus Gefälligkeit?
Um Haftungsfragen vorzubeugen würde ich bei der Planung von Touren in die Informationen, bei einer Anmeldung wie auch immer den Disclaimer/Hinweis “Teilnahme auf eigene Gefahr” dazu schreiben. Was ich für das diesjährige Klettersteig-Wochenende auch getan habe.
Habe zusätzlich zum Thema einen Artikel aus dem Jahre 2007 im Berg und Steigen gefunden:
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2007/2/print/72-77%20(fuehrer%20aus%20gefaelligkeit).pdfSorry, der Link wird durch die Klammern nicht sauber dargestellt, daher im Code-Fenster. Bitte kopieren und in die Browserzeile eingeben, Danke.
Hi Harald,
danke für den Link, da ist auch das Piz Buin urteil mit drin, das ist ja einer der Umstrittenen Fälle, die diese Thematik ausgelöst haben.
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Nobby wrote:harwin wrote:ich hatte privat schon ein paar Mal mit dem Thema Tour-Organisation zu tun, bisher immer im Bereich Bergwanderungen und dieses Jahr das erste Mal für ein Klettersteigwochenende. Die (leichten) Bergwanderungen haben wir unter Freunden gemeinsam geplant und organisiert und jeder ist auf eigene Verantwortung gegangen…..Die Haftungsfrage ist eine, die andere für mich wichtigere ist das möglicherweise fehlende Verantwortungsbewusstsein der Person.
Hi Harald,
wie ist das mit der Garantenstellung?
Garantenstellung, faktischer Führer, Führer aus Gefälligkeit
Das ist nämlich ein sehr heikles Thema und dazu würde ich gerne hier etwas Austausch haben.
Wie sieht das aus, wenn ich mit Freunden in die Berge gehe und diese nicht so oft Touren machen wie Du oder ich?
Was ist dann, ab wann greift die Garantenstellung?
Gruß
Nobby
Ja ein sehr heikles Thema.
Auch ich werde dieses Jahr damit konfrontiert. Ein Kollege (mit Höhenangst) und zwei Kumpels, alle 3 ohne Bergerfahrung, möchten mit mir als “Führer” eine Tagestour machen. Ich mit 2 oder 3 Rookies auf Tour, da habe ich mir mal die einfache Höllentaltour über die Knappenhäuser, Hupfleitenjoch zum Kreuzeck rausgesucht, evtl. Variante über Rinderscharte zum Osterfelder.
Da habe ich im Vorfeld schon festgelegt daß jeder auf eigene Verantwortung mitgeht und sie sich im Internet über die Tour vorher informieren sollen.
Aber trotzdem bleibt ein “Gschmäckle” weil sich die Jungs auf mich verlassen und glauben daß ich eine einfache Tour mit ihnen gehe. Wenn dann aber doch einer überfordert ist und (was ich nicht hoffe) etwas passiert, kannst du nicht mehr mit Eigenverantwortung argumentieren, eben weil sich alle auf dein Urteil verlassen haben. Da kann dann RuckZuck Ende mit Freundschaft sein.
Und wenn ich die Gedanken weiter spinne und jemand kommt dabei ums Leben, dann trete mal den Hinterbliebenen gegenüber…..
aber eine schriftliche Vereinbarung unter Kumpels bevor man auf Tour geht – ich weiß nicht.
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Steeler wrote:
Ja ein sehr heikles Thema.
Auch ich werde dieses Jahr damit konfrontiert. Ein Kollege (mit Höhenangst) und zwei Kumpels, alle 3 ohne Bergerfahrung, möchten mit mir als “Führer” eine Tagestour machen. Ich mit 2 oder 3 Rookies auf Tour, da habe ich mir mal die einfache Höllentaltour über die Knappenhäuser, Hupfleitenjoch zum Kreuzeck rausgesucht, evtl. Variante über Rinderscharte zum Osterfelder.
Da habe ich im Vorfeld schon festgelegt daß jeder auf eigene Verantwortung mitgeht und sie sich im Internet über die Tour vorher informieren sollen.
Aber trotzdem bleibt ein “Gschmäckle” weil sich die Jungs auf mich verlassen und glauben daß ich eine einfache Tour mit ihnen gehe. Wenn dann aber doch einer überfordert ist und (was ich nicht hoffe) etwas passiert, kannst du nicht mehr mit Eigenverantwortung argumentieren, eben weil sich alle auf dein Urteil verlassen haben. Da kann dann RuckZuck Ende mit Freundschaft sein.
Und wenn ich die Gedanken weiter spinne und jemand kommt dabei ums Leben, dann trete mal den Hinterbliebenen gegenüber…..
aber eine schriftliche Vereinbarung unter Kumpels bevor man auf Tour geht – ich weiß nicht.
Hi Uwe,
so jetzt stellt sich die Frage, da Du ja bereits weißt, dass einer davon Höhenangst hat, wie sieht es dann mit der Garantenstellung aus? Nimmst Du ihn mit weil Du ihm sagst du wirst schon aufpassen und kannst ihm sicherlich behilflich sein? Dann nämlich bist Du schon wieder im Führer aus Gefälligkeit Boot drinnen. Es ist ein echt schwieriges Grauzonenthema, denn wie schon vom Harald geschrieben… wo beginnt und wo endet die Verantwortung
Gruß
Nobby
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Nobby wrote:
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ich gebe zu bedenken dass wir, sollten wir in eine solche sache verwickelt werden, nach deutschem gesetz behandelt werden, welches sich in dieser hinsicht durchaus vom oesterreichischen unterscheiden kann.
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Steeler wrote:Aber trotzdem bleibt ein “Gschmäckle” weil sich die Jungs auf mich verlassen und glauben daß ich eine einfache Tour mit ihnen gehe. Wenn dann aber doch einer überfordert ist und (was ich nicht hoffe) etwas passiert, kannst du nicht mehr mit Eigenverantwortung argumentieren, eben weil sich alle auf dein Urteil verlassen haben. Da kann dann RuckZuck Ende mit Freundschaft sein.
Und wenn ich die Gedanken weiter spinne und jemand kommt dabei ums Leben, dann trete mal den Hinterbliebenen gegenüber…..
aber eine schriftliche Vereinbarung unter Kumpels bevor man auf Tour geht – ich weiß nicht.
Genau, sie verlassen sich auf Dich weil sie bei Dir die Fähigkeit oder Befähigung sehen eine Tour zu führen. Dann ist es eigentlich Deine Aufgabe eine Tour auszusuchen die von einem “Rookie” bewältigt werden kann. Aber eigentlich macht man das automatisch. Man will ja Schaden an Leib und Seele bei seinen Kumpels vermeiden. Und sie sollen ja nicht gleich mit der ersten Tour die Lust an den Bergen schon wieder verlieren.
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wolf wrote:Nobby wrote:
** you do not have permission to see this link **
ich gebe zu bedenken dass wir, sollten wir in eine solche sache verwickelt werden, nach deutschem gesetz behandelt werden, welches sich in dieser hinsicht durchaus vom oesterreichischen unterscheiden kann.
Hi wolf,
welche Unterschiede gibt es? Sind die groß? Sind wir vielleicht besser dran? Ich dachte bisher, die Rechtsprechung erfolgt immer in dem Land in dem der Unfall passiert ist. Allso z.B. In Austria und mit deren Gesetzen, denn wenn ich z.B. in Amerika eine Tour mit Freunden mache und einem passiert dort etwas wird auch sicherlich in Übersee verhandelt werden. Oder täusche ich mich da?
Gruß
Nobby
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wolf wrote:Nobby wrote:
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ich gebe zu bedenken dass wir, sollten wir in eine solche sache verwickelt werden, nach deutschem gesetz behandelt werden, welches sich in dieser hinsicht durchaus vom oesterreichischen unterscheiden kann.
werden wir oder ist es abhängig davon wo die Tour, also in welchem Land/Rechtsraum, stattfindet?
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harwin wrote:Steeler wrote:Aber trotzdem bleibt ein “Gschmäckle” weil sich die Jungs auf mich verlassen und glauben daß ich eine einfache Tour mit ihnen gehe. Wenn dann aber doch einer überfordert ist und (was ich nicht hoffe) etwas passiert, kannst du nicht mehr mit Eigenverantwortung argumentieren, eben weil sich alle auf dein Urteil verlassen haben. Da kann dann RuckZuck Ende mit Freundschaft sein.
Und wenn ich die Gedanken weiter spinne und jemand kommt dabei ums Leben, dann trete mal den Hinterbliebenen gegenüber…..
aber eine schriftliche Vereinbarung unter Kumpels bevor man auf Tour geht – ich weiß nicht.
Genau, sie verlassen sich auf Dich weil sie bei Dir die Fähigkeit oder Befähigung sehen eine Tour zu führen. Dann ist es eigentlich Deine Aufgabe eine Tour auszusuchen die von einem “Rookie” bewältigt werden kann. Aber eigentlich macht man das automatisch. Man will ja Schaden an Leib und Seele bei seinen Kumpels vermeiden. Und sie sollen ja nicht gleich mit der ersten Tour die Lust an den Bergen schon wieder verlieren.
Ich denke mit der Höllentaltour ist eine einfache Tour gegeben und vielleicht hilfts auch daß wir die Tour im Aufstieg gehen so daß er nicht ständig nach unten sehen muss. Und die 2-3 Engstellen ums Hupfleitenjoch sind mit Seil gesichert, da sollte das dann kein Problem werden. Wenns sein muß nehm ich mein KS-Set mit damit er sich einhängen kann
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Nobby wrote:
Hi wolf,
welche Unterschiede gibt es? Sind die groß? Sind wir vielleicht besser dran? Ich dachte bisher, die Rechtsprechung erfolgt immer in dem Land in dem der Unfall passiert ist. Allso z.B. In Austria und mit deren Gesetzen, denn wenn ich z.B. in Amerika eine Tour mit Freunden mache und einem passiert dort etwas wird auch sicherlich in Übersee verhandelt werden. Oder täusche ich mich da?
Gruß
Nobby
ich bin kein auch kein spezialist in diesen dingen, aber allgemein ist es so dass wenn z.b. zwischen 2 personen deren wohnsitz sich dauerhaft in deutschland befindet im ausland ein unfall jeglicher art passiert, das schadenersatzrecht deutschlands angewandt wird. so wird sichs dann auch bei schadenersatzanspruechen aus bergunfaellen verhalten.
