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Abseilen im KS bzw. von oben sichern.
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Moin,
also ich hab mir gerade mal ein paar Gedanken gemacht, was das abseilen in einem KS angeht.
Folgender Fall: KS im Abstieg. Stufe ca. 5 m ungesichert.
Ich bleibe oben stehen und sicher mich zusätzlich mit einer Rastschlinge. Dann setzte ich eine Expresse in Sicherung ein. Mein Partner bindet sich mit einem Achter im Gurt ein. Das andere Seilende sicher ich mit einer HMS Sicherung in der Exxe + Knoten im Seilende. Also ich lasse meinen Partner quasi mit einem HMS die Stufe nach unten ab.
Ist das so richtig??? Ich glaub ich hab einen Denkfehler…
Andersherum, wie sieht es aus, wenn wir von unten kommen an die Steilstufe? Ich kletter hoch und sicher mich oben ein und lasse meinen Partner nachsteigen wo ich auch von oben mit HMS sicher.
Freu mich auf eure Antworten
Lg Erik
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Servus Erik,
grundsätzlich nicht so falsch – aber die HMS Sicherung in einer Exe = normaler Schnappkarabiner ist keine gute Idee und sogar hoch gefährlich – nicht umsonst gibt es dazu den HMS Karbiner – also ich würde die HMS Sicherung mit einer Bandschlinge und einem HMS Karabiner an einer KS-Verankerung aufbauen – zusätzlich kann es noch notwendig sein den Seilverlauf mit etwa einer weiteren Exe an einer 2. Verankerung zu optimieren – Selbstsicherung mit der mit Kurzfixierung und den KS-Karabinern. Direktes Einbinden des Partners mit Achterknoten an der Anseilschlinge passt auch. Wichtig ist das der am Seil gesicherte trotzdem immer BEIDE KS-Karabiner trotz der Seilsicherung am Stahlseil einhängt – einerseits hat man so die doppelte Sicherung (beim aktiv Abseilen kann man daher meiner Meinung nach auch auf eine Hintersicherung mit Prusik oder Klemme verzichten) anderseits und das ist fast noch wichtiger man bleibt mit dem Stahlseil verbunden, denn das verläuft selten senkrecht – das Kletterseil richtet sich aber beim Abseilen oder Ablassen aber sehr wohl senkrecht aus
Wir sind selber keine Kletterer und haben das nur mal aus Interesse mit einem 30m Seil am Klettersteig probiert (aktiv abseilen mit Achter bzw. Tube, ablassen und sichern) – so einfach mit dem Seilhandling und der Seilführung etc. ist das in der Praxis leider nicht – sicher für einen einen erfahrenen Alpinkletterer ein Kindergeburtstag aber ein durchschnittlicher KS-Geher sollte das sehr gut vorher üben wenn er wirklich davon ausgeht das einmal vielleicht in einer kritischen Situation anwenden zu müssen..
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moin.
@erik: stimme thomas da voll und ganz zu…..HMS (schrauber) verwenden, keinen “nur-schnapper” wie an einer exe.
BTW, beim topropen und sichern von unten, soll der kletternde maximal das 1,2 fache gewicht des sichernden haben.
wie verhaelt sich das am ks wenn man eigengesichert den “nachsteiger” von oben sichert? hat da jemand info's?
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wolf wrote:moin.
@erik: stimme thomas da voll und ganz zu…..HMS (schrauber) verwenden, keinen “nur-schnapper” wie an einer exe.
BTW, beim topropen und sichern von unten, soll der kletternde maximal das 1,2 fache gewicht des sichernden haben.
wie verhaelt sich das am ks wenn man eigengesichert den “nachsteiger” von oben sichert? hat da jemand info's?
wir waren ja am Wochenende mit der Firma in Österreich. Am Samstag beim Canyoning waren auch 4 Abseilstellen dabei. Einige hatten mehr Gewicht als der Guide. War aber kein Thema. Du hältst ihn ja nicht mit Deinem Gewicht sondern das übernimmt der Anseilpunkt. Du übernimmst lediglich die “Bremse”. Der Anseilpunkt gibt ja nicht nach, sprich hält mehr Gewicht als jeder Angeseilte. Oder denke ich da falsch?
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Hallo, nein das stimmt schon, wenn ich einen fixen Punkt zur Sicherung verwende (und die gibt es in einem KS ja zur Genüge) dann ist ein Gewichtsunterschied eigentlich nicht so von Bedeutung ausser dass ich natürlich je schwerer mein Partner ist auch mehr Bremskraft brauche. Aber gerade die HMS hat ja eine sehr gute Bremswirkung – da müsste es für eine geübte Person sogar möglich sein einen doppelt so schweren Partner zu halten…
Kritisch ist das eben bei der Körpersicherung wie sie beim Topropen, in der Kletterhalle und bei kurzen Sportkletterrouten gemacht wird und da wahrscheinlich v.a. im Vorstieg wo auch weitere Stürze möglich sind…
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moin ihr zwei.
danke, so dachte ich mir das technisch gesehen auch. trotzdem bleibt fuer mich die frage, wie viel gewicht kann ich bei beschriebener sicherungsmethode am bremsseil halten?
wo issn der pit schubert wenn man ihn mal braucht.
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Wenn schon der gute Pit Schubert nicht verfĂĽgbar ist mĂĽssen wir uns halt mit wikipedia zufriedengeben
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Der DAV-Sicherheitskreis ermittelte Bremskräfte der HMS am Fixpunkt zwischen 1,7 und 3,0 kN in Abhängigkeit von der Handkraft des Sichernden bei Einfachseilen (10 bis 11 mm) und einem Sturzfaktor von 0,4. Bei Stürzen in den Stand mit Sturzfaktor 2 lagen die ermittelten Bremskräfte zwischen 2,0 und 4,8 kN. Mit dieser Bremskraft ist es auch schwachen Personen möglich, einen Sturz zu halten.[3]
1,7 – 3,0kN wären dann 170-300kg Gewichtskraft je nach aufgebrachter Handkraft, das sind allerdings dynamische Stürze wie man das auf ein Ablassen bzw. Nachsichern übertragen kann ist wieder eine andere Frage. Aber allein die Tatsache dass die Person mit der geringsten Handkraft immer noch 170kg abfangen konnte zeigt doch das es da einige Reserven gibt. Aus praktischer Erfahrung kann ich dir sagen wenn ich meinen KS Partner (ca. 70kg) mit HMS am Seil habe (ablassen, bzw. Halten) ist die Belastung für die Hand nicht wirklich gross – ich weiss jetzt nicht wie lange ich ihn da am Stück da halten könnte aber 10min wären zbsp. sicher kein grosses Problem…
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ich hab auch schon locker laessig 60-70kg personen ueber nen laengeren zeitraum von oben am seil gesichert. ohne probleme.
die frage ist halt ob ich als 70kg leichtgewicht einen sturz einer person mit 100-120kg von oben halten koennte.
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Also wenn ich über einen Fixpunkt sichere spielt das eigene Körpergewicht wie schon geschrieben eigentlich keine Rolle dh. um einen 120kg Brocken zu halten sollte es keine Rolle spielen ob man selber nun 50, 80 oder 100kg wiegt solange man die entsprechende Handkraft aufbringt und die sollte auch bei 120kg nicht allzu gross sein denn man benutzt den eigenen Körper ja nicht als Gegengewicht sondern bremst das Seil ja nur mit der Hand . Ist halt vielleicht eher eine psychologische Sache dh. einer schmächtigen Frau mit vielleicht 50kg traut man vielleicht auch nicht die Kraft zu einen schwergewichtigen Partner zu halten aber rein technisch sollte das mit Sicherung am Fixpunkt kein Problem sein…
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