Sicherheit am Steig

[dreche]

Hi,

ich bin neu im Forum[/url:1s4xus0c] und möchte dem Klettersteigen eine neue Chance geben, nachdem mein mangelndes Sicherheitsgefühl bei KS mich die letzen Jahre davon abgehalten hat dieser Disziplin weiter nachzugehen.

Ich konnte hier leider keine Rubrik zur Sicherheit am Steig finden, was mich ehrlich gesagt wundert… jedenfalls hab ich das Thema mal hier eröffnet.

Einer der großen Nachteile erscheint mir beim Klettersteigen, dass ich mich mit dem Klettersteigset auf ein Notfallsystem verlassen muss, das in manchen Fällen und vor allem bei älteren Modellen, wenn überhaupt, nur den direkten Tod verhindert[/url:1s4xus0c]. Vor allem ab einer gewissen Schwierigkeit habe ich mich da seither einfach nicht mehr wohl gefühlt. Beim Sportkletterer erscheinen mir Stürze (vor allem im Nachstieg) bei weitem nicht so gefährlich (Dynamikseil mit viel Seildehnung, kontrollierbarer Sturz).

Die Hersteller haben aber die letzten Jahre gute Neuentwicklungen auf den Markt gebracht, die mich etwas ermutigen, wie bspw. die 2-stufigen Bandfalldämpfer. Nichtsdestotrotz wird meiner Meinung nach ein richtiger Sturz in das Klettersteigset der härste Sturz bleiben den ich in meiner Kletterkarriere erfahren kann (Sturzfaktor >2) und die Verletzungen dürften meistens schwer ausfallen.

Hier im Forum würde ich mich über eure Erfahrungen zur Sicherheitsthematik freuen.

Vor allem würde mich interessieren wie ihr das mit der Selbsteinschätzung macht, welche Schwierigkeiten traut ihr euch zu und wie beurteilt ihr ob ein Steig zu machen ist oder nicht. Mein Problem ist nämlich, dass ich mir beim Sportklettern schwerere Routen zutraue, aber wegen mangelnder Sicherheitsreserven Klettersteige stellenweise ab der Kategorie C gefährlich finde (Stahlseil stört Beweglichkeit, Stahlbolzen im Sturzweg, große Abstände zw. Sicherungspunkten).

Mich interessiert ob ihr in schweren (gefährlichen) Steigen viel nachsichert und ob das überhaupt praxisttauglich ist, wie ihr euch auf Steige vorbereitet, also ob ihr euch durch Hallenklettern/-bouldern fit haltet und ob ihr die Topo von Steigen im Voraus studiert, usw…

Ich bin mir bewusst, dass sich Risiken nicht eliminieren lassen, aber ich versuche sie immer sie so klein wie möglich zu halten. Beim Sportklettern gelingt mir das bisher gut, da habe ich selbst noch keine heikle Situation erlebt, allerdings bei anderen Seilschaften schon Unfälle beobachten müssen. Beim Klettserteigen hatte ich bisher das Gefühl, Risiken garnicht richtig kontrollieren zu können, sehe aber neuerdings Möglichkeiten sie auf einem erträglichen Maß zu halten.

Ich freue mich auf eure Anregungen.

Grüße

[Stroty]

moin dreche,

na da sprichst du natürlich ein “heißes” und interessantes thema an. bin auch mal gespannt, welche meinungen hier gepostet werden. zu mir: da ich kein wirklicher kletterer bin, nehme ich auch nur steige, die ich wirklich noch mit meinem kenntnisstand und können meistern kann, denen ich auch noch möglichst überlegen bin. und ja, ich bereite mich mehr als genau auf die touren vor. neben topos werden auch videos studiert oder gezielt personen kontaktiert, die die touren schon gemacht haben. natürlich immer im hinterkopf, dass meinungen und einschätzungen subjektiv sind, aber dennoch hilfreich sind. wenn ich touren sehe, für die mir die technik oder der schmalz in den armen fehlt/fehlen könnte, dann ist die raus….auch wenn ich die noch so gerne machen würde.

und prämisse natürlich wie immer: sturz vermeiden. allerdings muss ich im vergleich zu dir kundtun, dass ich mich mit set (bd iron cruiser) wirklich immer gut sicher fühle, wenn natürlich auch die fixseile, verankerungen usw. einen vertrauenserweckenden eindruck vermitteln.

soviel einmal in kürze.

gruß

daniel

[wolf]

moin dreche.

nachsichern nur im ausnahmefall wenn's der nachsteiger wirklich nicht packt. allerdings schleppe ich auch kein seil oder sonstiges sicherungsmaterial mit wenn ich mit erfahrenen ks'lern ne tour mache.

und wenn ich alleine gehe machts eh wenig sinn.

topo studieren: aber ja. am besten mehrere, erfahrungsberichte und fotos dazu. so bekommt man einen eindruck wo die schwierigkeiten liegen. es macht halt rein konditionell und krafttechnisch einen grossen unterschied ob z.b. ein D-Steig nur eine D-Stelle beinhaltet oder viele.

zustiegszeit und Hm, laenge des steigs, Wetterprognose, notabstiege? spielen bei der Vorbereitung ebenfalls ein grosse rolle.

also: eine gute Planung der tour, eine kritische auseinandersetzung mit dem eigenen können unter berücksichtigung der von mir nicht kontrollierbaren Parameter (z.B. wetter), sollte die Basis sein.

ich lese aus deinem eingangspost dass du dir ziemlich viel Gedanken ums abstuerzen und den folgen am steig machst.

z.b. der skyrider von skylotec koennte dir dahingehend hilfreich sein um auch etwas schwerere steige mit mehr genuss gehen zu koennen…..oder alternativ……

….einfach nicht fallen! –> –>

[Julian]

Hi dreche,

die Vorschreiber haben eigentlich das Wesentliche schon gesagt – dass es bisher keinen Thread dafür gibt, liegt vielleicht daran, dass das Thema eigentlich als Dauerbrenner immer und immer wieder hier diskutiert wurde und weiterhin wird, im Zusammenhang mit eigentlich allem (Tourenplanung, Ausrüstung, Tourenpartner gesucht etc….)!

Für mich gilt, genau wie Wolf geschrieben hat, dass man im Klettersteig nicht stürzen darf, anders als beim Topropen (oder Klettern allgemein), aus genau den von Dir genannten Gründen!

Mein Mantra dabei ist: Julian sieht man nicht in der Martinswand! Ich bin früher hier im Frankenjura auch klettern gegangen und das eine oder andere Mal beim Vorstieg “gesprungen”.

Das geht im Klettersteig nicht! Deswegen gibt es unter anderem das Stahlseil: Wenn es nicht anders geht, muss das eben herhalten, damit ich nicht stürze, und da habe ich auch überhaupt kein schlechtes Gewissen dabei.

In unserem “Haus”klettersteig am Höhenglück kommst Du ohne Seilkontakt nicht weit!

Wer also Klettersteige so begehen will, wie er das von Freikletterrouten gewohnt ist, stößt vielleicht schnell mal an die Sturzgrenze! Und Stürze müssen auf jeden Fall vermieden werden.

Ansonsten: Tourenplanung siehe Wolf und stroty! Außerdem hab ich ja meist den großen Zampano dabei, der kann gut einschätzen, ob der Steig für mich zu schaffen ist. Schließlich hat er mich zu “Anfixen” gleich mal die Große Ochsenwand hochgeschleift…

Ps: Wenn Du ein paar alte Threads liest, taucht immer wieder einer auf, der sich als gewohnheitsmäßiger Schi..er bezeichnet – das bin dann ich in der Regel.

[wolf]

Julian wrote:

Ps: Wenn Du ein paar alte Threads liest, taucht immer wieder einer auf, der sich als gewohnheitsmäßiger Schi..er bezeichnet – das bin dann ich in der Regel.

…und vielleicht weilt er deshalb noch putzmunter unter den lebenden, wer weiss.

ich kenne da andere, die haben manches mal eher mehr glueck als verstand gehabt.

[Apicius]

Gutes Thema, vorab mal die Kurzantwort.

Klettere nur so wie dich wohl fühlst, klettere nur das was du zu 100% klettertechnisch beherrschts im Klettertsteig.

Das Klettersteigset ist eine fast 100% Lebensversicherung vorrausgesetzt es ist teschnisch in einwandfreiem Zustand aber keine Unfallversicherung die dich vor Verletzungen bewahren muss.

Selbstverständlich führt nicht jeder Sturz im Klettersteig zu Verletzungen aber weh tun wird es fast immer und schwere Verletzungen sind anhand der Sturzart nicht unwahrscheinlich.

Der Klettersteig ist in erster Linie irgenwie ein Zwischending zwischen einer extrem Wanderung und Kletterei. Das ist auch seine Faszination diese Verbindung aus Bergwandern und Klettern. Wenn man jetzt sieht wieviele Wanderer in extremen Gelände immer wieder abstürzen, so ist der Klettersteig eigendlich sogar eine relativ sicherer Teilabschnitt dieser Extremwanderungen.

Also ist wahrscheinlich der Ansatz vieler Klettersteiggeher falsch wenn man das ganze nach dem Sicherheitsaspekt betrachtet.

Kein Mensch würde zu einer Wanderung aufbrechen wo er sich im Zweifel währe ob er nicht auf halben Weg abstürzt weil das Gelände zu steil währe, sondern man würde seine Wanderungen danach aussuchen was man für machbar hält.

Beim Klettersteig denken viele, wenn zu schwer wird hab ich ja immer noch die zwei Karabiener die meinen Sturz abfangen, ein nur vermeintliches Sicherheitsfeatur, den das Set will nicht Sturz verhindern, sondern nur so weit abmildern das man nicht in die Tiefe rauscht.

Mehr braucht es aber auch nicht, da dieses Set von der Idee her zu keinem Zeitpunkt Sicherheit vermitteln möchte für Kletterexperimente, sondern einen nur davor bewahren möchte wenn man[Permission to view this image is denied]
mal abrutschen sollte. Was letztendlich jedem passieren kann. Man stolpert, ein Stück Fels auf dem man steht oder wo man sich hält bricht ab etc.

Ohne Set währe man dann häufig tot.

Klettersteige sind eine wunderbahre Möglichkeit Berge auf Strecke zu erleben und neben der Wanderung auf Wegen auch durch den Fels nach oben zu kommen, es ist nur eine Frage wie man sie begeht.

Kein Mensch kommt auf den Gedanken, wenn er eine Gruppe Kletterer sieht die sich auf eine Mehrseillängenroute begeben, dass sie da nicht wissen was sie tun und sich körperlich und mental auf das was sie da machen vorbereitet haben.

Das muss noch nicht mal eine technisch anspruchsvollere Kleterei sein als sie viele Klettersteige fordern, auch die körperlichen Anforderungen sind gleichzeitig nicht zwingend höher.

Was allerdings der Fall ist, der Einstieg in dies Art der Kletterei ist aufwendiger, mehr Material, meist eine deutlich besere Grundausbildung.

Ganz anders beim Klettertseig, sieht man dort eine größere Gruppe auf einen Klettersteig zu gehen kommt eigendlich eher der Gedanke auf…oh bitte las mich vor dem Caos durch die Wand kommen (manchmal zu unrecht, häufig absolut bestätigt).

Und da sind wir wieder am Ansatz gelandet, Klettersteige werden Heute als leichter Einstieg in den alpinen Klettersport missverstanden und Klettersteigsets als ein Sicherheitspaket vertanden.

Beides Anforderungen die sie nur sehr schlecht erfüllen.

Klettersteige sind Kletterwege in denen man nicht fällt.

Kletterseigsets sind hinderlich beim klettern und ohne klettert man einen Steig erheblich leichter bergauf.

Es ist keine Kunst ohne Set schneller zu sein, gerade in schweren Steigen

Kletterseigsets nimmt man einzig deshalb um falls man mal Ausrutscht am Leben zu bleiben.

Was in meinen Augen sinvoll ist:

ganz einfach das zu machen was man problemlos bewältigen kann.

Sich vernünftig selbst Einschätzen was sowohl technisch als auch konditionel machbar ist.

Akzeptieren, wenn mal Klettersteige geht das auch mal was schief gehen kann, sich damit auseinandersetzen das es egal was propagiert man eine Risikosportart betreibt.

Vor allem Achtung auch vor jedem, auch einfachen Steigen zu haben und zu bedenken das die meisten Guten dort stürzen wo sie die Dinge im Schlaf beherschen und Flüchtigkeitsfehler begehen.

[dreche]

@wolf Den Skyrider von Skylotec kannte ich noch nicht. Ein wirklich ausgesprochen interessantes Gerät, weil dadurch schwere Stürze deutlich unwahrscheinlicher werden. Die Handhabung ist aber offensichtlich etwas komplizierter und umständlicher und manche Erfahrungsberichten lassen vermuten, dass das Produkt nicht ausgereift ist. Im Moment finde ich es auch nicht auf der Herstellerhompage. Möglicherweise aus dem Programm genommen?

@Apicius: Einige sehr gute Punkte.

EDIT: Ich sehe gerade, dass der Skylotec Rider 3 angekündigt ist, bin gespannt ob der taugt, falls er irgendwann mal erscheinen sollte…

[wolf]

alternative: wahrscheinlich die leichtere und mit trotzdem 2 vollwertigen Karabinern ist das hydra-set von austrialpin.

ich habe es aber noch nicht testen koennen ( @Ralf[/url:3qgsye5c] : kann man da was machen? )

staendig diesen haken klicken halte ich fuer zeit- und nervenraubend, aber in der ein oder anderen schwereren stelle koennte es gute dienste leisten.

Apicius wrote:

Und da sind wir wieder am Ansatz gelandet, Klettersteige werden Heute als leichter Einstieg in den alpinen Klettersport missverstanden und Klettersteigsets als ein Sicherheitspaket verstanden.

@ Apicius: Volles Zustimm! Das ist das derzeitige Kernproblem!

[Erik]

dreche wrote:

…Beim Klettersteigen hatte ich bisher das Gefühl, Risiken garnicht richtig kontrollieren zu können, …

Die Aussage finde ich echt interessant, zumal es mir genau anders geht. Ich habe Angst in der Halle eine schwerere Route zu klettern weil ich stürzen könnte und der Risikofaktor der Sicherer ist. Und am Stahlseil fühl ich mich richtig sicher, weil ich es allein in der Hand habe und weiß was ich kann, und so auch Routen gehe die oberen Bereich der Schwierigkeiten liegen.

Übrigens:

Zu dem Rest wurde schon viel geschrieben, mehr als eine Tour planen und die Risiken abschätzen geht nicht. Und wenn mal was schief geht sollte man sich seinen Stärken und Fähigkeiten bewusst sein und versuchen da wieder rauszukommen.

(hab es letztes WE selbst erfahren)

Um das KS Set mache ich mir weniger Gedanken, weil Stürzen die letzte Möglichkeit ist. Und wenn es dann doch dazu kommen sollte, ist es auch egal wie tief ich falle.

Grüße

[wolf]

Erik wrote:

Und am Stahlseil fühl ich mich richtig sicher, weil ich es allein in der Hand habe und weiß was ich kann

scheint eine berufskrankheit zu sein. mir geht's genauso. –> –>

wenn ich mit ner gondel fahren muss habe ich mehr bammel als alleine in einem schweren steig an einer grausligen nordwand.

[Julian]

Erik wrote:

Um das KS Set mache ich mir weniger Gedanken, weil Stürzen die letzte Möglichkeit ist. Und wenn es dann doch dazu kommen sollte, ist es auch egal wie tief ich falle.

Grüße

Interessant: Mir ist es in keinster Weise egal, wie tief ich falle. Am liebsten gar nicht, und ansonsten so wenig weit wie möglich, beim Klettern genauso wie im Steig!

Gott sei Dank bin ich im Steig noch nie ins Set gefallen, und hoffe, dass das auch so bleibt (womit ich wieder bei meinem Mantra wäre…)!

Die paar Stürze im Vorstieg beim Klettern an der Wand, die ich erlebt habe (vielleicht 3), sind mir auch alle in sehr unangenehmer Erinnerung: Das ging NIE OHNE PRELLUNGEN ab, einmal habe ich mir glaub ich eine Rippe angeknackst, kann man ja eh nicht gescheit behandeln, daher bin ich damals auch nicht zum Röntgen gegangen, weiß es also nicht sicher.

Deswegen: Nicht stürzen…schon gar nicht im Steig.

Klar, gegen ausbrechende Griffe oder Tritte im falschen Moment kann man nichts machen…das ist dann Kismet oder Karma.

Angesichts des Unfallberichts sollten wir noch anfügen: Immer genug Abstand lassen! In alle Richtungen…

Das hat mich damals an der Marmolada so genervt an dem unentspannten Italiener, der quasi mit seinem Helm 3cm unter meiner Rose..e hing.

Ich sag jetzt mal nicht, was ich alles gemacht hab, um ihn auf Abstand zu bringen… – nach ein paar Metern habe ich ihn dann freundlich lächelnd vorbeigelassen.

Und hab noch zwei Abstände abgewartet, bis ich weiter bin, der war mir nicht geheuer…Ralf hat es dann genauso gemacht. Der war glaub ich mit den Eltern unterwegs, die haben ihn von hinten wüst beschimpft (klang zumindest so). Die haben wir auch vorbeigelassen, die haben dann so komische Gesichter gemacht und mit den Schultern gezuckt…denen war das peinlich, glaub ich.

[Apicius]

Für mich persöhnlich ist das Hydra von Austria Alpin leider keine Alternative da es mir schlicht zu umständlich in der Handhabung in schweren Stellen (D/E-E) war.

Und für einfache Stellen …wozu ?

Ich hab zwar nicht das Hydra Set sondern 2 Ferata Bloc für die Kinder gekauft (kommt aber in der Handhabung aufs selbe raus) um eben in schweren senkrechten Stücken zusätzliche Sicherheit für die Kinder zu haben.

Zum einen taugt es nicht für zu dünne und zu Dicke Seile (ich glaub Todnau und Nassreith bin mir aber nicht mehr sicher).

Die Kinder monierten das man es bei einfachen Kletterstellen eh nicht braucht und wenn es wirklich mal schwerer wird , möglichst mit Überhang stellt es eine zusätzliche Last da, da die Armkraft zusätzlich noch für den dritten umklemmer gefordert wird.Da ist ein schnelles Durchklettern meist der besere Weg.

Ich habe das ganze dann mal an der Diretissima Ottenalm geklettert und eigendlich die selbe Feststellung gemacht. Es ist mehr Belastung als es umbedingt hilft.

Dann lieber in schweren Passagen so früh wie möglich zumindest einen Karabiener oberhalb des nächsteten Halters eingeklickt und fertig.

Die Erfahrung hat gezeigt das gerade schwere Passagen häufig recht kurze Seilabschnitte zwischen den einzelnen Haltern haben, so das man eigendlich selten wirklich lange Sturzpassagen hätte.

hier eine typische überhängende D Stelle die durch zusätzliche Trittügel doch schon sehr stark entschärft wurde so das sie eigendlich recht problemlos zu gehen ist. Wenn man jetzt sieht wie eng die Halter gesetzt sind und man die Karabiener recht früh umhängt ist ein weiter Sturzweg eigendlich überhaupt nicht gegeben.

hier eine andere D Stelle, wo im Prinziep das selbe gilt. Man hat mehr als ausreichend gute Standplätze um frühzeitig

ohne alzu große Last noch vor überschreiten den nächsten Halter zu klicken. Auch wenn hier die Halter etwas weiter sind so sind trotzdem nirgenwo an diesen Stellen 4 oder gar 5 m Seilstrecke im Sturz zurück zu legen.

hier sieht man es eigendlich perfekt, der Karabiener wird nach oben auf den nächsten Halter gelegt. Würde es jetzt zu einem Sturz kommen würde der untere Karabiener noch nicht mal einen Meter durchrutschen, sowie der obere Sitzt, ist im Sturzfall kaum mehr ein durchrutschen möglich. An so einer Stelle (Steig ist Schwierigkeit D/E und überall ähnlich) machen Alternativen zum Karabiener kaum Sinn.

auch hier schön zu sehen, und nebenbei, wunderbahre Felskletterei vom feinsten.

Trotzdem ist natürlich abzuwarten wie das neue Skylotec Systhem sich klettert und ob nun dringend erfordelich oder nicht, wenn es etwas besseres/sicheres gibt was nicht nachteilig in der Funktion ist, sollte man dem gegenüber offen sein.

Nur auch hier sollte der Ansatz sein nur Schwierigkeiten anzugehen die man auch sicher beherscht und nicht weil man ein sichererres Systhem hat Steige zu klettern die man eigendlich gar nicht bewältigt. Es ist zwar unbetritten ein Vorteil wenn man z.B: wegen Kraftmangel aus einer solchen Wand fällt und dabei überhaupt nicht mehr durchfällt, aber in der Wand rumhängen und nicht weiter kommen tut man trotzdem.

Also auch wieder irgendwo eine eher vermendliche Sicherheit die auch dazu verleiten kann Dinge zu tun die man eigendlich gar nicht beherrscht.

[wolf]

vielen dank fuer den sehr ausfuehrlichen Erfahrungsbericht, apicius.

also bleibts vorerst mal dabei: hooks, blocs und riders helfen auch nicht wirklich weiter.

also immer schoen aus den beinen klettern und fleissig in die muckibude gehen. –>” title=”Laughing” /> –>

[Julian]

Dazu fällt mir als Gegenbeispiel natürlich sofort der Leoganger Süd ein: Im Bergführerquergang, der unbestrittenen Schlüsselstelle des Steigs, sind die Abstände deutlich größer. Da würde man sicher ein wenig fallen, pendeln, gegen den Fels batschen.

Im Prinzip gebe ich Dir aber Recht, Apicius!

[harwin]

wolf wrote:

vielen dank fuer den sehr ausfuehrlichen Erfahrungsbericht, apicius.

also bleibts vorerst mal dabei: hooks, blocs und riders helfen auch nicht wirklich weiter.

also immer schoen aus den beinen klettern und fleissig in die muckibude gehen. –>” title=”Laughing” /> –>

und ergänzend: nie über seine Möglichkeiten gehen.