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Nachsicherung im Klettersteig

Hier kann ein allgemeiner Austausch erfolgen.

Moderator: Erik

Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon Gipfelhaus » 29 Juni 2014 17:54

Hallo Leute,
ich möchte für mich einmal zwei grundsätzliche Fragen geklärt wissen bzgl. Nachsicherung eines schwächeren Klettersteiggehers im KS.

Normal wäre ja, beide Klettersteiggeher binden sich mit dem Sicherungsseil und einem gesteckten Achter am Hüft-/Klettergurt ein.
Dazu meine Frage: Ist es praktikabel bzw. sinnvoll an beiden Enden des Sicherungsseiles jeweils einem HMS-Karabiner (mit Schraubsicherung) mit dem Achterknoten anzubringen und dann die HMS-Karabiner in die Einbindeschlaufe am Hüft-/Klettergurt einzuhängen und dann die Schraubsicherung zu schließen...?
Würde mir jedes mal das erneute binden des Achters ersparen...

Meine zweite Frage auch zum gleichen Thema:

Um das Seil für die Nachsicherung, z.B. bei Wandquerungen, dem Seilverlauf des Klettersteiges anzupassen verwende ich ja Expressschlingen die ich beim Vorstieg an den Ankerpunkten des Sicherungsseiles einhänge und dort das Sicherungsseil durchlaufen lasse. Wenn ich dann meinen „Standplatz“ einrichte, (...KS-Karabiner und Kurzfixierung eingehängt), muss ich noch den Umlenkpunkt anbringen.
Hierzu habe ich in einem Lehrfilm gesehen, dass man den HMS-Karabiner mit einer kurzen Bandschlinge an einer Seilverankerung befestigt und dann den Halbmastwurf des Sicherungsseiles durch den HMS-Karabiner laufen lässt.
Die Frage nun: Kann man auch anstelle der kurzen Bandschlinge zur Befestigung des HMS-Karabiners an der Seilverankerung, eine Expressschlinge nehmen in der man dann einen Schnapper gegen den HMS-Karabiner austauscht, also dann den Schnapper an der Verankerung einhängt und durch den HMS-Karabiner den Halbmastwurf laufen lässt...? (Ich will nicht Karabiner in Karabiner einhängen!)

Ich hoffe hier keine Denkfehler zu machen... :shock:

Gruss, Georg
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon möhrchen857 » 29 Juni 2014 18:21

Die Antwort muss nicht unbedingt die Lehrmeinung sein, sondern wie ich es sehe und mache!

Gipfelhaus hat geschrieben:Normal wäre ja, beide Klettersteiggeher binden sich mit dem Sicherungsseil und einem gesteckten Achter am Hüft-/Klettergurt ein.
Dazu meine Frage: Ist es praktikabel bzw. sinnvoll an beiden Enden des Sicherungsseiles jeweils einem HMS-Karabiner (mit Schraubsicherung) mit dem Achterknoten anzubringen und dann die HMS-Karabiner in die Einbindeschlaufe am Hüft-/Klettergurt einzuhängen und dann die Schraubsicherung zu schließen...?
Würde mir jedes mal das erneute binden des Achters ersparen...

Beim Sportklettersteigkurs mit Adelheid von der DAV-Sektion Tuting wurde es so gemacht:
bei längeren sichern EINER Person hat sie mit Achterknoten eingebunden
beim sichern mehrerer Personen auf einem kurzen Teilstück - Seil und Gurt mit Schraubkarabiner verbunden. Zur Übung und zur Sicherheit mussten die Gesicherten aber ihr KS-Set verwenden.
So mache ich es heute auch

Gipfelhaus hat geschrieben:Um das Seil für die Nachsicherung, z.B. bei Wandquerungen, dem Seilverlauf des Klettersteiges anzupassen verwende ich ja Expressschlingen die ich beim Vorstieg an den Ankerpunkten des Sicherungsseiles einhänge und dort das Sicherungsseil durchlaufen lasse. Wenn ich dann meinen „Standplatz“ einrichte, (...KS-Karabiner und Kurzfixierung eingehängt), muss ich noch den Umlenkpunkt anbringen.
Hierzu habe ich in einem Lehrfilm gesehen, dass man den HMS-Karabiner mit einer kurzen Bandschlinge an einer Seilverankerung befestigt und dann den Halbmastwurf des Sicherungsseiles durch den HMS-Karabiner laufen lässt.
Die Frage nun: Kann man auch anstelle der kurzen Bandschlinge zur Befestigung des HMS-Karabiners an der Seilverankerung, eine Expressschlinge nehmen in der man dann einen Schnapper gegen den HMS-Karabiner austauscht, also dann den Schnapper an der Verankerung einhängt und durch den HMS-Karabiner den Halbmastwurf laufen lässt...? (Ich will nicht Karabiner in Karabiner einhängen!)

Ein Schnapper hat in so einer Sichung nichts zu suchen, es müssten theoretisch zwei sein, die gegenläufig schnappen.
Ich nehme gerne (zur Sicherheit) zwei kurze Bandschlingen an der Seilverankerung und dann einen HMS und meinen ATC (für Vor- und Nachsicherung geeignet).
Exen bei der Querung sind ok
Wenn du so einen "Problemfall" im KS hast, dann solltest du ihn auf alle Fälle mit einer kurzen und einer langen Rastschlinge ausstatten (mit HMS), so kann er im Steig mal abhängen und regenerieren ohne dich und das KS-Set zu belasten - gehört auch zur Grundausstattung "Selbstrettung" - so in der Ausbildung der DAV-Tutzing. Diuese Bandschlingen verwende ich zum fotografieren oder wenn ich im Stau stehe.
Mit weiteren Bandschlingen im Steig kannst du (gerade bei Überhängen und Reibplatten) Tritt- und Griffhilfen einbauen.
LG Walter
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon Gipfelhaus » 29 Juni 2014 21:48

möhrchen857 hat geschrieben:Die Antwort muss nicht unbedingt die Lehrmeinung sein, sondern wie ich es sehe und mache!

Gipfelhaus hat geschrieben:Normal wäre ja, beide Klettersteiggeher binden sich mit dem Sicherungsseil und einem gesteckten Achter am Hüft-/Klettergurt ein.
Dazu meine Frage: Ist es praktikabel bzw. sinnvoll an beiden Enden des Sicherungsseiles jeweils einem HMS-Karabiner (mit Schraubsicherung) mit dem Achterknoten anzubringen und dann die HMS-Karabiner in die Einbindeschlaufe am Hüft-/Klettergurt einzuhängen und dann die Schraubsicherung zu schließen...?
Würde mir jedes mal das erneute binden des Achters ersparen...

Beim Sportklettersteigkurs mit Adelheid von der DAV-Sektion Tuting wurde es so gemacht:
bei längeren sichern EINER Person hat sie mit Achterknoten eingebunden
beim sichern mehrerer Personen auf einem kurzen Teilstück - Seil und Gurt mit Schraubkarabiner verbunden. Zur Übung und zur Sicherheit mussten die Gesicherten aber ihr KS-Set verwenden.
So mache ich es heute auch
Zunächst einmal vielen Dank für deine schnelle Antwort :D Wie du das beschreibst hat es auch der Bergführer gemacht mit welchem wir unseren ersten KS gegangen sind. Mir ging es nur darum, das ich nicht jedesmal den Achter neu binden muss. Also würde dann wohl nichts gegen die Verbindung des Achters mit dem HMS sprechen.



Gipfelhaus hat geschrieben:Um das Seil für die Nachsicherung, z.B. bei Wandquerungen, dem Seilverlauf des Klettersteiges anzupassen verwende ich ja Expressschlingen die ich beim Vorstieg an den Ankerpunkten des Sicherungsseiles einhänge und dort das Sicherungsseil durchlaufen lasse. Wenn ich dann meinen „Standplatz“ einrichte, (...KS-Karabiner und Kurzfixierung eingehängt), muss ich noch den Umlenkpunkt anbringen.
Hierzu habe ich in einem Lehrfilm gesehen, dass man den HMS-Karabiner mit einer kurzen Bandschlinge an einer Seilverankerung befestigt und dann den Halbmastwurf des Sicherungsseiles durch den HMS-Karabiner laufen lässt.
Die Frage nun: Kann man auch anstelle der kurzen Bandschlinge zur Befestigung des HMS-Karabiners an der Seilverankerung, eine Expressschlinge nehmen in der man dann einen Schnapper gegen den HMS-Karabiner austauscht, also dann den Schnapper an der Verankerung einhängt und durch den HMS-Karabiner den Halbmastwurf laufen lässt...? (Ich will nicht Karabiner in Karabiner einhängen!)


Ein Schnapper hat in so einer Sichung nichts zu suchen, es müssten theoretisch zwei sein, die gegenläufig schnappen.
Ich nehme gerne (zur Sicherheit) zwei kurze Bandschlingen an der Seilverankerung und dann einen HMS und meinen ATC (für Vor- und Nachsicherung geeignet).
Exen bei der Querung sind ok
Ok, kann ich gut nachvollziehen was du schreibst, der Schnapper ist da fehl am Platze ...Danke! Somit wäre dann aber auch eine Expressschlinge mit 2 HMS-Karabinern möglich, oder? :wink:


Wenn du so einen "Problemfall" im KS hast, dann solltest du ihn auf alle Fälle mit einer kurzen und einer langen Rastschlinge ausstatten (mit HMS), so kann er im Steig mal abhängen und regenerieren ohne dich und das KS-Set zu belasten - gehört auch zur Grundausstattung "Selbstrettung" - so in der Ausbildung der DAV-Tutzing. Diuese Bandschlingen verwende ich zum fotografieren oder wenn ich im Stau stehe.
Mit weiteren Bandschlingen im Steig kannst du (gerade bei Überhängen und Reibplatten) Tritt- und Griffhilfen einbauen.


Nun, der "Problemfall" wie du es nennst wäre dann meine Frau :lol: :lol: und die ist bestens mit Rastschlinge / Kurzfixierung ausgestattet und hat die gleiche Ausbildung wie ich genossen. Somit ist ihr die Verwendung bestens bekannt. Aber der Hinweis auf Tritt- bzw Griffhilfen ist klasse, ...Danke!
Ich würde auch nie jemanden mitnehmen dem ich den Steig nicht zutrauen würde. Aber es kommt schon mal vor, dass man mal einen Anfänger dabei hat dem man bei einer Querung oder einem Steilstück zusätzliche Sicherheit und auch eine kleine psychologische Hilfe geben möchte. Und das möchte ich dann auch richtig machen...! :wink:

Also nochmal vielen Dank für deine Hinweise, man lernt ja nie aus...

Gruss, Georg
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Beitragvon Julian » 30 Juni 2014 8:49

Ist nur eine persönliche Meinung und stammt auch eher vom Klettern als vom Nachsichern im Steig:

Den Achter einbinden. Denn den eingebundenen Achter macht man nicht "aus Versehen" mal auf. Einen Karabiner eher, selbst einen geschraubten...

Alles andere habt ihr eh schon geklärt bzw. da fehlt mir die Expertise.
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Beitragvon wolf » 30 Juni 2014 16:30

hallo gipfelhaus.

zu deiner ersten frage: zwei (an jedem klettergurt gegenlaeufig eingehaengte schrauber) tun es, so dass du nicht jedesmal einen neuen achter bauen musst.
wichtiger ist aber, dass du den nachsteiger erst nachkommen laesst, wenn du dir mittels exe o.ä. nen sicheren stand gebaut hast und ihn per hms o.ä. nachsichern kannst.

deine zweite frage eruebrigt sich meines erachtens von selbst:
im quergang kannst du natuerlich mittels exen, bandschlingen, etc. deinen nachsteiger sichern....aber was bringt es wenn er wirklich stuerzt? du kannst ihn NICHT hochziehen und schon gar nicht bis zur naechsten seilverankerung rueberziehen. dazu ist der druck von karabiner auf stahlseil zu gross.
besser ist, der nachsteiger sichert sich selbst per ks-set und verwendet parallel eine kurzsicherung z.b. per schrauber und bandschlinge, so dass er im falle eines falles ( :) ) nur ein paar zentimeter ins seil rutscht. helfen die stelle zu ueberwinden kannst du ihm im quergang mit einer seilsicherung definitiv nicht.
Viele Grüße,
Wolf

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Beitragvon Gipfelhaus » 30 Juni 2014 19:45

wolf hat geschrieben:hallo gipfelhaus.

zu deiner ersten frage: zwei (an jedem klettergurt gegenlaeufig eingehaengte schrauber) tun es, so dass du nicht jedesmal einen neuen achter bauen musst.

Genauso habe ich es mir auch vorgestellt...


wichtiger ist aber, dass du den nachsteiger erst nachkommen laesst, wenn du dir mittels exe o.ä. nen sicheren stand gebaut hast und ihn per hms o.ä. nachsichern kannst.

Das ist mir auch klar, ansonsten wäre das ja ein Himmelfahrtskomando und kontraproduktiv...


deine zweite frage eruebrigt sich meines erachtens von selbst:
im quergang kannst du natuerlich mittels exen, bandschlingen, etc. deinen nachsteiger sichern....aber was bringt es wenn er wirklich stuerzt? du kannst ihn NICHT hochziehen und schon gar nicht bis zur naechsten seilverankerung rueberziehen. dazu ist der druck von karabiner auf stahlseil zu gross.
besser ist, der nachsteiger sichert sich selbst per ks-set und verwendet parallel eine kurzsicherung z.b. per schrauber und bandschlinge, so dass er im falle eines falles ( :) ) nur ein paar zentimeter ins seil rutscht. helfen die stelle zu ueberwinden kannst du ihm im quergang mit einer seilsicherung definitiv nicht.


In einer Querung ist ja auch mehr der psychologische Effekt gegeben. In einem Steilstück kann man durch Zug etwas unterstützen um dem Nachsteiger etwas Kraft zu ersparen und eben das Gefühl der zusätzlichen Sicherheit zu geben.
Es geht mir hier auch nicht um das Hochziehen nach einem Sturz / Abrutschen, dafür hat der Nachsteiger selbstverständlich seine eigene komplette Ausrüstung die er auch einzusetzen hat damit das eben nicht passiert. Alles andere, ohne eigenes KS-Set, wäre für mich ein absolutes NoGo...


Vielen Dank für deine Ausführungen Wolf...

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Beitragvon wolf » 1 Juli 2014 20:35

ich denke wir haben a weng aneinander vorbeigeredet....bzw. vorbei gedacht.

ichmeinte: im quergang sichert sich der nachsteiger wie immer selbst per ks set....aber auch selbst durch eine kurzsicherung.
seilsicherung durch einen zweiten bringt hier nichts.

an senkrechten stellen ist eine sicherung des schwaecheren nachsteigers manchmal sinnvoll (wenn es nicht zu viele stellen gibt), dann aber mit stand und bspw. hms von oben.

basst scho! :D
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Wolf

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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon ziller » 29 September 2016 14:25

Ich will das Thema nochmal anschneiden, obwohls eher um das oben mal erwähnte 'Hochziehen' (wolf?) geht
Hab grad zufällig ne Story über nen Ausflug an den Hohenglücksteig gesehn, wo die Truppe zum Abschluss nochmal 'Selbstbergung' geübt hat.
Und zwar mehr oder weniger so, wie es aus der Spaltenrettung bekannt ist: ne Trittschlinge unds Vesperbandl werden mit Prusikknoten oder Bandklemmknoten in einen der (oder beide? Konnts nedd so genau sehn) Äste geknotet und daran steigt man/zieht man sich hoch.
Hat das schonmal jemand ausprobiert? Geht das tatsächlich?
Und wenn der Bandfalldämpfer aufgerissen ist?
Handlungsfähigkeit (vorallem in letzterem Fall) natürlich stets vorausgesetzt, eh klar.

Kam mir jüngst eh in den Sinn, als ich so über den Simmwasserfällen fröhlich auf den Seilbrücken hin und her geschaukelt bin, ob und wie man da wohl selbst wieder hoch kommt, wenns einen reinsenkeln sollte.

Nachdem ich ja doch häufig alleine unterwegs bin, ist das Thema vielleicht gar nicht so uninteressant...
Irgendwann und irgendwo triffst auf jeden Fall mal den Sensenmann.
Und in dem Moment denkst ganz gewiss nedd "Oh, ich hätte viel öfter ins Büro gehn sollen!"
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon wolf » 30 September 2016 7:58

moin ziller.

über die von dir beschriebene selbstrettungsmethode muss ich nochmal nachdenken.
zum Thema seilbrücken: der falldämpfer sollte eigentlich bei einem sturz auf einer seilbrücke gar nicht auslösen, insofern fällt man eigentlich nicht so tief dass man nicht wieder hoch aufs seil kommt.
bei heiklen, schaukelnden seilbrücken hab ich aber immer zum ks-set auch das vesperbandl am sicherungseil eingehängt, so dass wenns mich tatsaechlich schmeisst ich nicht weit unterm Tragseil hänge. ein grosser fangstoss ist bei der kurzen strecke nicht zu erwarten, ausserdem hat auch das sicherungsseil noch eine gewisse "Elastizität".
Viele Grüße,
Wolf

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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon Julian » 30 September 2016 8:18

Also ich klammere mich einfach SO KRAMPFHAFT am Sicherungsseil fest, ich KANN GAR NICHT FALLEN!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

Kleine unqualifizierte Zwischenbemerkung am Rande...
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon ziller » 30 September 2016 10:17

Julian hat geschrieben:Also ich klammere mich einfach SO KRAMPFHAFT am Sicherungsseil fest, ich KANN GAR NICHT FALLEN!!! :lol: :lol: :lol: :lol:



Irgendwann lässt AUCH DU los... :mrgreen:

wolf hat geschrieben:über die von dir beschriebene selbstrettungsmethode muss ich nochmal nachdenken.


Ja bitte!
Ich mein: bei der Spaltenbergung gehts ja auch, ich stell mir nur die Frage, ob so n Prusik oder Bandklemmknoten an den elastischen (dann natürlich ausgezogenen) Ästen vom Klettersteigset auch Halt findet bzw. unbelastet verschiebbar ist wie an nem Sicherungsseil.
Seilbrücke war vielleicht ein doofes Beispiel, aber es gibt ja genügend Querungen wo ich mir vorstellen kann, dass man nix Vernünftiges zu fassen kriegt um sich hochzuziehen, wenn man abschmieren sollte.
Wobei man die möglichen Sturz-Szenarien imho schon auch mit der Brechstange zeichnen muss.
Nüchtern bedacht muss man ja bei ner Querung erstmal unbeschadet und ohne sich irgendwas zu spiessen an irgendwelchen Stahlstiften vorbeikommen, darf sich nicht mit nem Arm in irgendnem Tritt verfangen oder sollte am vertikalen Drahtseil im Vorbeiflug auf jeden Fall den Kontakt mit jeglichen Ankerpunkten selbigens vermeiden...

Aber gut, lassen wir das... :shock:
Irgendwann und irgendwo triffst auf jeden Fall mal den Sensenmann.
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon harwin » 30 September 2016 10:38

ziller hat geschrieben:Ja bitte!
Ich mein: bei der Spaltenbergung gehts ja auch, ich stell mir nur die Frage, ob so n Prusik oder Bandklemmknoten an den elastischen (dann natürlich ausgezogenen) Ästen vom Klettersteigset auch Halt findet bzw. unbelastet verschiebbar ist wie an nem Sicherungsseil.
Seilbrücke war vielleicht ein doofes Beispiel, aber es gibt ja genügend Querungen wo ich mir vorstellen kann, dass man nix Vernünftiges zu fassen kriegt um sich hochzuziehen, wenn man abschmieren sollte.
Wobei man die möglichen Sturz-Szenarien imho schon auch mit der Brechstange zeichnen muss.
Nüchtern bedacht muss man ja bei ner Querung erstmal unbeschadet und ohne sich irgendwas zu spiessen an irgendwelchen Stahlstiften vorbeikommen, darf sich nicht mit nem Arm in irgendnem Tritt verfangen oder sollte am vertikalen Drahtseil im Vorbeiflug auf jeden Fall den Kontakt mit jeglichen Ankerpunkten selbigens vermeiden...

Aber gut, lassen wir das... :shock:


Sicherlich lässt sich ein Prusikknoten bei einer nicht ganz so glatten Oberfläche etwas schwerer verschieben, aber gehen tut das sicher. Ob eine Windung mehr nötig ist wäre mal zu testen. Wenn der Bandfalldämpfer nicht aufgegangen ist (was bei einem Quergang oder einer Seilbrücke auch nicht zu erwarten ist) ist vielleicht der Abstand noch kurz genug um sich auch so hochziehen zu können. :gruebel:
Gruß
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon Julian » 30 September 2016 10:50

Zusammengefasst:

Im Klettersteig darf man nicht stürzen!!!

8)
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon ziller » 30 September 2016 10:52

Julian hat geschrieben:Zusammengefasst:

Im Klettersteig darf man nicht stürzen!!!

8)



Jaaa, das hab ich mir die letzten Tage auch oft gedacht... :?
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Re: Nachsicherung im Klettersteig

Beitragvon wolf » 30 September 2016 11:11

ziller hat geschrieben:
Julian hat geschrieben:Also ich klammere mich einfach SO KRAMPFHAFT am Sicherungsseil fest, ich KANN GAR NICHT FALLEN!!! :lol: :lol: :lol: :lol:



Irgendwann lässt AUCH DU los... :mrgreen:

wolf hat geschrieben:über die von dir beschriebene selbstrettungsmethode muss ich nochmal nachdenken.


Ja bitte!
Ich mein: bei der Spaltenbergung gehts ja auch, ich stell mir nur die Frage, ob so n Prusik oder Bandklemmknoten an den elastischen (dann natürlich ausgezogenen) Ästen vom Klettersteigset auch Halt findet bzw. unbelastet verschiebbar ist wie an nem Sicherungsseil.
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Aber gut, lassen wir das... :shock:


ja aber auch in Querungen gibt's keinen so grossen fangstoss dass der daempfer auslöst, also fliegst du auch nicht tief.
hier hilfts vesperbandl aber auch. bei recht glatten Querungen ohne stifte und nur kleinen tritten, oder wenn die stelle abdraengend ist kommt immer die kurzschlinge zum Einsatz.
Viele Grüße,
Wolf

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