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Anfrage eines Laien an Erfahrene

Hier kann ein allgemeiner Austausch erfolgen.

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Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon WildStare » 14 August 2019 16:58

Hallo!
Ich bin neu hier und habe mit dem Thema Bergsteigen bisher keinerlei Erfahrungen gemacht. Ich möchte meine Anfrage hier so allgemein wie möglich halten, da es scheinbar ein heißes Eisen ist konkret von jemandem mit Ahnung persönlich Aussagen zu bekommen zu einer bestimmten Situation auf einer bestimmten Tour. Daher wende ich mich an euch, in der Hoffnung, dass durch die Anonymität eines Forums ich eventuell mehr Informationen bekomme, die mir weiterhelfen, Geschehenes einzuschätzen.

Es geht darum, dass ein Kind im Grundschulalter ohne das Wissen des anderen Elternteils auf einen Berg mitgenommen wurde, die Route die genommen wurde im Internet als "nicht für Kinder geeignet" deklariert wird und dieses Kind bisher auch über keinerlei Erfahrung im Bereich Berg verfügt. Es gibt auf dieser Route einige Kletterstellen mit Metallbügeln im Felsen und Stahlseile zur Sicherung. Es geht sehr tief hinab, wenn man abrutscht, nach Videos zu urteilen.
Das Kind war nicht gesichert.

Da sich der daheim gebliebene Elternteil nun große Sorgen, da das Kind nach eigener Schilderung panisch war und weinte und quasi gezwungen wurde, weiter zu klettern.

Die Sorge soll nun durch den anderen Elternteil abgemildert werden, indem er behauptet, permanent hinter dem Kind gewesen zu sein und es im Fall der Fälle jederzeit hätte festhalten können.
Meine Frage: ist dies überhaupt so möglich?

Ich bin sehr interessiert an euren allgemeinen Antworten zu diesem Thema, da ich selbst keinerlei Ahnung habe, aber ein absolut mieses Bauchgefühl bei der ganzen Geschichte.

Viele Grüße.
WildStare
 
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon Erik » 14 August 2019 17:07

Also bei Butter bei den Fische, wie soll das hier jemand beurteilen?
Ein Kind auf einen Klettersteig / Kletterweg ungesichert mitnehmen ist mehr als fahrlässig. Wenn das jemand mit meinen machen würde, würde es selbst wenn nichts passiert arge Probleme geben ( nett ausgedrückt)

Wenn jetzt der Teil, der hinter dem Kind geht, nen Stein abbekommt, abrutscht oder was auch immer, hängt das Kind womöglich allein irgendwo drin.

Aber das ist alles ohne Entsprechende Infos allgemein gehalten. Um welche Route geht es denn? Gib mal paar mehr Details.
Lg Erik
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon WildStare » 14 August 2019 17:17

Hallo Erik! Vielen Dank für die superschnelle Antwort.
Ich wollte erst einmal sehen, ob ich überhaupt eine Antwort bekomme, bevor ich hier die ganze Geschichte schreibe. Ich gebe euch gerne mehr Details.

Das Kind ist 7 Jahre alt. Hat wie gesagt keinerlei Erfahrungen, hatte keine Ausrüstung dabei, sprich keinen Helm, nur normale Turnschuhe an und keine Handschuhe. Und eben keine Sicherung.

Es handelt sich um den Rinkenndlsteig am Watzmann.

Als derjenige damit konfrontiert wurde, dass dieses Verhalten für mehr als fahrlässig bis kriminell erachtet wird, wurde ich beschwichtigt, das Kind hätte jederzeit festgehalten werden können. Es hätte zu keiner Zeit eine Gefahr bestanden. Mich hat diese Aussage kein bißchen beruhigt, vor allem nachdem ich entsprechende Videos vom Rinnkendlsteig angeschaut habe, verfüge allerdings wie gesagt selbst über 0 Erfahrung und wollte mich daher mit Menschen austauschen, die über diese Erfahrung verfügen.

Viele Grüße.
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon Oldie » 14 August 2019 18:12

ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein plötzlich stürzendes Kind so einfach festhält.
Genuss kann man nicht in Höhenmetern messen!
mit sportlichen Grüßen
Volker
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon harwin » 14 August 2019 18:30

Oldie hat geschrieben:ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein plötzlich stürzendes Kind so einfach festhält.


Ich stimme Dir da zu. Ich stelle mir das auch recht schwierig vor. Da müsste der Erwachsene ja bei den anspruchsvollen Stellen direkt beim Kind gewesen sein.
Ich kenne den Steig persönlich jetzt nicht. Hab auf die Schnelle diese Beschreibung gefunden:
https://www.berchtesgaden.de/bergsteige ... endl-steig
Gruß
Harald
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon ziller » 14 August 2019 20:17

Oldie hat geschrieben:ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ein plötzlich stürzendes Kind so einfach festhält.

harwin hat geschrieben:Ich stimme Dir da zu.



Sind wir also schon zu dritt.

Abgesehen von Eriks Einwänden wäre spätestens dies ein Abschusskriterium:

WildStare hat geschrieben:da das Kind nach eigener Schilderung panisch war und weinte und quasi gezwungen wurde, weiter zu klettern.


Da kann alles in Wirklichkeit noch so harmlos gewesen sein, der Helm gar nicht nötig und die Turnschuhe ausreichend, aber da hört der Spass halt auf, Punkt.
Für mich ist an dieser Stelle das Thema schon ausdiskutiert.
Irgendwann und irgendwo triffst auf jeden Fall mal den Sensenmann.
Und in dem Moment denkst ganz gewiss nedd "Oh, ich hätte viel öfter ins Büro gehn sollen!"
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon KarlM » 14 August 2019 20:33

Hallo
Da gibts nichts zu diskutieren. Ein Kind muss langsam und spielerisch an die Berge gewöhnt werden. Vor allem muss es selbst wollen.
Angst und Heulen haben hier nichts verloren.

Ich weiß noch wie meine Tochter mit 9 auch einen Vater im Klettersteig zur Schnecke machte, weil er mit zwei panisch verängstigten Mädchen den Santnerpass ging.
Letztendlich habe ich und ein anderer Begeher die Mädchen hochgenommen (war näher wie zurück).
Auf meine Frage "ob er glaubt dass seine Töchter mit 13 oder 14 noch mit ihm gegen" wurde mehr wie erbost reagiert.
Also ich kann das mit dem Steig und dem 7-jährigen, vor allem wenn der noch nie richtig in den Bergen war nicht verstehen - eindeutig überfordert.

LG
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon Julian » 15 August 2019 7:36

Hi WildStare,

ich verstehe, dass Du vorsichtig an das Thema ran gehst - will aber gleich noch nachschicken, dass unsere Aussagen hier keinerlei juristische Verbindlichkeit haben, sondern nur und allein die Meinung des jeweils Schreibenden darstellt.

Ansonsten bin ich ganz bei den anderen - als Vater stellen sich mir bei Deiner Schilderung alle Haar im Nacken auf. Nun waren wir alle nicht dabei, können also nicht beurteilen, an welchen Stellen das Kind geweint hat - oder warum. Meine heulen schließlich auch mal als Druckmittel, oder weil sie ihren Willen nicht bekommen.

Aber wenn das Kind quasi durch es total überfordernde Touren geschubst wird, ist das auf jeden Fall kein gutes Heranführen an die Berge! Und "auffangen" halte ich auch für utopisch... :thumbdown:

Edit: Aus der Beschreibung des Steiges: "Achtung: Nur für Geübte! Nur für wirklich erfahrene, absolut trittsichere, schwindelfreie und konditionsstarke Bergsteiger machbar."
Wer das auf ein 7jähriges Kind überträgt... :shock: :roll: :dagegen:
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon Daria » 15 August 2019 7:52

Die alpinen Gefahren kann ich nicht einschätzen, da selbst eine Anfängerin am Berg. Ich bin in einem sowjetischen Sportkader-Internat aufgewachsen, wo das "Weitermachen" gegen Erschöpfung, Heulen und Verzweifeln ganz normal und unser "tägliches Brot" war. Rückblickend kann ich sagen, dass es weder den Charakter stärkt noch eine zusätzliche Leitungssteigerung bewirkt. Man wird ein wenig zwanghaft und verliert die Fähigkeit irgendwas zu genießen und gerne zu tun.

Ich bin bei Gott kein Freund der "Waldorfschule" :) , aber über die Panikgrenze soll man einen Menschen nicht hintreiben. - Es bringt einfach nichts.
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon Stroty » 15 August 2019 8:03

gegen den willen des kindes und so eine tour ohne jegliche erfahrung, finde ich grob fahrlässig. vernünftige eltern amchen so etwas vermutlich nicht :roll: das muss wohl nicht sein. mehr gibt es für mich dazu auch gar nicht zu sagen
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon Apicius » 15 August 2019 8:36

Es handelt sich hier wohl eher um einne Steig mit Versicherungen als um einen Klettersteig.
Nichts desto trotz ist es eine Alpine Tour die Trittsicherheit und Schwindelfreiheit vorraus setzt.
Ein rutschendes Kind im Nachgang zu halten halte ich hier an dem meisten Stellen für machbar da es keine vertikalen Kletterstellen sind sondern eben ein steiler Weg.
Das dabei aber trotzdem schnell was schief gehen und der Halter selbst ins Rutschen kommen kann bis hin zum Absturtz steht aber auch außer Frage.
Eine Kindsgefärdung kann hier keinesfalls ausgeschlossen werden wie leider auch dieses Jahr wieder die vielen Todesfälle gerade auch beim wandern zeigen.
Das das in meinem Augen eine absolut blödsinige und vor allem auch rücksichtlose Aktion gegeüber dem Kind ist, ist wohl nicht nur meine Meinung.
Ausschlagebend hierfür ist die Aussage über die Reaktion des Kindes, nicht das Alter des Kindes.
Jemand mit Gefühl und Anstand währe wohl spätestens jetzt umgekehrt.
Ich erlebe leider immer wieder wie Eltern Ihre Kinder auf Klettersteige oder wie hier auf schwer Steige mitnehmen ohne das die Kinder dafür schon geeignet sind.
Das löst bei den Kindern eigenlich immer Angst und Panik aus.
Und das alles nur weil die Eltern nicht solange warten können bis Ihre Kinder so weit sind und aus purem Egoismuss und Vergnügungssucht jetzt nichts verpassen zu wollen die Kinder in Situationen nötigen die definitiv als Körperverletzung zu bezeichnen sind.
Das beginnt meiner persöhnlichen Meinung nach schon mit dem anseilen und nachsichern, zeigt es doch, das der angeseilet einfach noch nicht so weit ist die Anforderungen die die Route fordert zu erfüllen.
Last euch Zeit ,die Kinder wachsen und könnne von Jahr zu Jahr mehr machen und irgenwann sind die in der Regel sogar schneller wie Ihr.
Und in der Zwichenzeit gibt es genug andere Dinge die Spaß machen und die man gemeinsamm erleben kann.
Kletterhalle, Kinderafting einfache Canyoningtouren ein heranführen an schwere Wanderouten , Sommerodelbahn Top-Rope Klettern an leichten
Felsen .......es gibt mehr als genug .
Und je vernünftiger man drann geht um so mehr kann man mit den Kindern machen.
Aber wie bei allem, ohne etwas zu invertieren(Zeit und Mühe) bekommt man keinen vernüftigen Gegenwert.
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon WildStare » 15 August 2019 8:49

Hallo allerseits!

Vielen, vielen Dank erst einmal für die zahlreichen Antworten.

Zunächst: Klar, dass eure Antworten keine juristische Verbindlichkeit haben. Von "offizieller" (DAV, Bergführer...) Seite Informationen zu bekommen, ist scheinbar nicht so einfach, da dort natürlich die Angst besteht, sich "die Finger zu verbrennen". Daher dient das hier erst einmal lediglich dazu, mir persönlich ein Bild zu machen, was denn wirklich erfahrene Menschen bzw. Leute, die sich mit dem Thema Klettern am Berg etc. auseinander setzen, zu dieser Sache meinen.
Einfach von jemandem wie mir, der nunmal maximal zu Schulzeiten mal auf den Brocken gewandert ist :D

Sollten juristische Konsequenzen tatsächlich folgen, muss ohnehin wahrscheinlich eine Art Gutachter hinzugezogen werden - die Gerichte haben da ja ihre Leute, die mit sowas beauftragt werden.

Wir sind uns absolut einig, dass die Tatsache dass das Kind panisch war und Angst hatte definitiv schon schlimm genug ist, unabhängig davon, wie gefährlich das nun tatsächlich war.
Falls hier Links erlaubt sind, würde ich hier einen Link zu einem Youtube Video posten, wo die Stelle gezeigt wird, die von dem Kind eindeutig identifiziert wurde. Einfach nur zur Illustration, es muss ja keine konkrete Einschätzung erfolgen.

Was mich bewegt hat, hier zu schreiben, war die Tatsache, dass vom anderen Elternteil dermaßen versucht wurde zu beschwichtigen, dass ich nun nicht mehr wusste, ob mein Bauchgefühl mir vielleicht einen Streich spielt und ich vielleicht das wirklich zu eng sehe (Stichwort Helikopter-Eltern). Es kamen mehrmals Äußerungen wie "es hätte zu keiner Zeit eine Gefahr bestanden" und "wenn sie weggerutscht wäre, hätte ich sie jederzeit festhalten können". Mein Gefühl hat mir einfach gesagt, dass das Quatsch ist, wie will man ein 30 Kilo schweres Kind mal eben festhalten, wenn es ausrutscht - da muss man ja erstmal so schnell reagieren und dann noch dieses Gewicht tragen, während man selbst ja auch damit beschäftigt ist, das Gleichgewicht zu halten.
Hinzu kommt, wenn ich mir eben Videos vom Rinnkendlsteig anschaue, für mein Betrachten von "es bestand zu keiner Zeit Gefahr" keine Rede sein kann.
Aber - wie gesagt - ich als absoluter Laie, war mir einfach nicht sicher, ob ich das überdramatisiere.
Inzwischen bin ich jedoch bestärkt darin, dass hier versucht werden sollte, mich massiv zu manipulieren. Inzwischen hat das Kind auch geäußert, dass der andere Elternteil ihr gesagt hat, sie solle das auf keinen Fall erzählen, weil er sonst Riesenärger bekommt :shock:

Ich habe auch einen Bericht im Internet gefunden, wo eine Familie mit 2 Kindern im selben Alter dort hoch ist. Allerdings haben die sich über ein Jahr darauf vorbereitet und die Kinder waren permanent gesichert. Aber sowas verunsichert einen etwas in der Wahrnehmung, wenn man andererseits liest, dass dieser Steig für Kinder nicht geeignet ist und nur für erfahrene Bergsteiger machbar. Zumal der andere Elternteil meinte, da wäre noch ein anderes Kind gewesen, was da hoch ist. Aber das sagt ja auch nichts aus, denn ich kenne das andere Kind und seine Fähigkeiten nicht.
Für mich hat das etwas von: Da sind 5 Kinder im Schwimmbecken, ich werfe mal mein Kind dazu, welches Wasser nur aus der Badewanne kennt und schaue, wie lange es an der Oberfläche bleibt.

Dazu kommt, dass der andere Elternteil scheinbar meint, mir einreden zu müssen, dass er die Gefahr viel besser einschätzen kann als ich, schließlich klettert er ja schon seit 4-5 Jahren (an Kletterwänden in einer Sporthalle...) und ist auch letztes Jahr einmal auf einen Berg gestiegen. Weiß allerdings nicht, welcher das war. Aber von "Erfahrung" kann man hier wohl nicht sprechen.

Der andere Elternteil argumentiert ebenfalls, dass ein Abstieg wesentlich schwieriger gewesen wäre zu diesem Zeitpunkt. Gut, mal abgesehen davon, dass man prinzipiell sich vorher informiert und sich gar nicht erst in so eine Situation bringen sollte... Wenn mein Kind sich weigert und panische Angst hat (wie gesagt, die konkrete Stelle ist mit einem Seil versehen und Metallbügel im Felsen, es geht steil abwärts in unbekannte Tiefe), bevor ich es mit zitternden Beinen dort rüberzwinge, ruft man da nicht die Bergrettung? Das wäre so meine Intuition. Bevor ich mein Kind in Lebensgefahr bringe.

Es wurde außerdem behauptet, dass die Metallseile am Berg mit einem Handlauf zu vergleichen wären. Mag ja sein, dass sie dazu auch genutzt werden, aber sind sie nicht tatsächlich hauptsächlich zum Einhaken da? Ich spreche jetzt von Stellen, wo kein waagerechter Weg ist, sondern Steigungen inklusive Klettern zu überwinden sind.

Ich bedanke mich nochmals,
viele Grüße!
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon EfBieEi » 15 August 2019 10:38

Der von der angesprochene Weg ist weniger ein Klettersteig als ein: sagen wir mal "alpiner Steig".
Alpin Erfahrene schlendern diese gefahrlos entlang und bräuchten das Seil meistens nicht mal aber Neulinge sollten diese Wege mit erhöhter Vorsicht begehen.

Normalerweise sind Wege wie diese auch mit Schildern als "Achtung alpiner Steig, nur für Fortgeschrittene Wanderer" oder so ausgewiesen.
Ein Kleinkind hat da echt nichts zu suchen .

edit: Zu der Frage. Ich habe noch nie jemanden gesehen der sich bei solchen Wegen mit einen Klettersteigset gesichert hat.
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon Apicius » 15 August 2019 11:54

Meines wissens stehen am Start Schilder mit dem Warnhinweis Trittsicherheit und Alpine Erfahrung.
Die Sicherungen dienen wie hier eben schon ausgeführt mehr als zusätzliche Tritte und Griffe und weniger um sich zu sichern.
Und wie du bereits erkannt hast ist hier primär die Fähigkeit und Erfahrung ausschlaggebend nicht das Alter.
Klar ist allerdings, das Kinder in dem Alter die Ausnahme und nicht die Regel sind.

Kinder die mit so etwas "groß" werden oder häufiger entsprechende Wanderungen machen bzw. vernünftig an soclche Touren heran geführt werden haben da richtig Spaß dran.
Im Alter von 7 Jahren war das gemecker meiner Kinder echt nervtötend wenn sie auf breiten Forstwegen gelaufen sind bis endlich so ein Steig gekommen ist, ab dann war Spaß angesagt.
Aber es hat auch einiges an Vorbereitung u.a. über das Klettern in der Halle sowie am Fels und einige auch einfachere Wanderungen gekostet bis das so weit war.
Profitiert haben davon alle, sowohl die Kinder als auch wir Eltern.

Alles was dein Partner wahrscheinlich erreicht hat ist dem Kind erst mal gründlich den Spaß zu verderben und reichlich "häuslichen" Stress zu verursachen.

Obs das Wert war ?

Lieber, wenn doch das Interesse da ist, und Berge auch oder gerade auf schwierigen Wegen sind ein schönes Erlebniss das ganze vernünftig aufbauen.

Also mal vernünftig zusammensetzen und mal schaun ob man nicht aus dem erlebten ein vernünftiges Konzept für die Zukunft hinbekommt.
Der Grundgedanke mit dem Kind Berge zu erleben war ja ein Guter, nur die Ausführung war daneben.

Was man auf keinen Fall braucht, ist hier in der Rubrick "Unfälle am Berg" landen sondern lieber in der Rubrick "die schönsten Photos vom .."
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Re: Anfrage eines Laien an Erfahrene

Beitragvon ziller » 17 August 2019 19:10

WildStare hat geschrieben:...und "wenn sie weggerutscht wäre, hätte ich sie jederzeit festhalten können".


Dass dies möglich sei, haben andere hier ja bereits in ausreichender Zahl verneint, daher nur ein kleiner Vergleich dazu:
Das Führen am kurzen Seil ist ne Führungstechnik, die Bergführer ausgiebig trainieren (müssen). Es geht dabei nicht darum, einen Stürzenden halten zu können (i.A. keine Chance), sondern schon bei nem Stolperer (des Geführten, der hinterm Bergführer geht) quasi blind und nach Gefühl bzw. Intuition diesen schon im Ansatz vorm Sturz zu bewahren.
Vor diesem Hintergrund kann sicher auch ein Laie einschätzen, wie unmöglich die Chancen sind, einen Stürzenden zu halten, wenn dieser nicht herkömmlich gesichert ist.
Mit Hinlangen und Halten _ist da nullkommanull nix_.
Auch nicht bei nem Kind mit 30kg.
Definitiv. Nicht.

...schließlich klettert er ja schon seit 4-5 Jahren (an Kletterwänden in einer Sporthalle...)


Das hat mit Bergsport soviel zu tun wie ein Gemüsebeet im Garten mit nem Urwald.
So wenig, dass der DAV ne eigene Kampagne namens Draussen ist anders ins Leben gerufen hat.
Und nicht umsonst wird in jeder Alpenvereinssektion eine Vielzahl an Kursen angeboten, die sich mit dem Übergang vom Hallenklettern zum Felsklettern, alpinen Sportklettern, Bergsteigen, Klettersteiggehen usw. befassen.
So wie es der Schilderung nach auf mich wirkt, wurde hier gegen jeden einzelnen Lehrgangsinhalt all dieser verstossen.
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