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Wie sichere ich 2 Kinder

Spezielle Tourentipps mit Kindern, Wie sichere ich meine Kinder im Klettersteig?, Was macht Kindern Spass in den Alpen?

Moderator: Erik

Wie sichere ich 2 Kinder

Beitragvon Siegi1975 » 1 Juni 2010 8:27

Hallo!

ich möchte gerne mit meinen 2 Töchtern (6 und 8 Jahre) kleinere Berge erklimmen (z.B. Katzenstein) wo aber doch einige steilere Stellen zum "Kraxeln" vorkommen. Es soll ihnen ja auch Spass machen.

Da möchte ich sie anseilen. Welches Seil sollte ich da nehmen (reicht ein Wanderseil oder eine dickere Reepschnurr), bzw. kann ich beide Kinder anseilen oder sollte der Papa mit einem Kind gehen und getrennt die Mama mit eine Kind? Sonst irgendwelche Tips beim Bergsteigen mit Kindern?
Was sollte ich sonst noch so beachten (rein sicherheitstechnisch)?

lg
Siegi
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Beitragvon Die Schatzjäger » 1 Juni 2010 13:03

Ohne dabei überheblich wirken zu wollen, aber ich denke alleine die Tatsache dass du die Frage stellst, lässt durchblicken dass du nicht unbedingt erfahren genug bist um das einzuschätzen.

Die Art der Sicherung erfolgt prinzipiell mit einem Seil (da nicht die Möglichkeit eines Vorstiegssturzes besteht kann es ein dünneres sein - es sollte aber auf die Art des Sicherungsgerätes abgestimmt werden !) und mit einem Sicherungsgerät welche die Möglichkeit bietet entweder ein Kind einzeln, oder beide Kinder zugleich (Plate) zu sichern. So weit so gut.

Jetzt aber zum Knackpunkt: Das Sicherungsgerät muss natürlich fest am Fels gesichert sein. Ich denke mal nicht dass du normgerecht geklebte Felshaken dort hast wo du diese Sicherung verwenden willst, oder ?
Das heißt du wirst diese Sicherung selber anbringen müssen. Das erfordert einiges an Erfahrung !

Es kann natürlich -je nach Situation- auch reichen einfach nur einen dünnen Strick in den Händen zu halten, ganz ohne Sicherungsgerät. Das muss man aber vorsichtig je nach Situation abwägen.

Um dir also wirklich zu helfen müssten wir genau wissen wie erfahren du bist, wie erfahren die Kinder sind, wie das Gelände aussieht, wie eventuelle Fixpunkte beschaffen sind, und, und, und ...

Du siehst: Es wird dir keiner eine Anleitung geben können. Für den Einzelfall kann ich dir gerne erklären wie ich das machen würde, aber so allgemein ?

Vielleicht kannst du ein bisschen genauer werden, dann kann ich versuchen das ganze für diesen speziellen Fall zu erklären !

Lg,
Thomas
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Beitragvon Siegi1975 » 1 Juni 2010 13:49

Hallo!

Danke erstmal für die Antwort.
Es ist jetzt nicht so, dass ich mit meinen Kindern Klettertouren unternehmen werde. z.B. der Katzenstein (neben dem Traunstein) ist so beschaffen, dass man ihn leicht begehen kann - auch für Kinder. Manchmal sind halt etwas größere Felsen zum Klettern und teilw. ist es doch so steil, dass man leicht ausrutschen könnte. Und in diesem Fall möchte ich einfach, dass sie am Seil hängen.
Sicherungsgeräte bzw. Felshaken usw. werde ich nicht brauchen. Die Kinder sollen einfach Spaß dran haben, dass sie etwas am Felsen klettern.

Jetzt zu mir - ich bin schon oft im alpinen Bereich unterwegs gewesen - aber immer ohne Seil usw (weil nicht nötig gewesen). Wenn ich jetzt meine Kinder mitnehme, möchte ich eben gerne einfach ein Seil nehmen - und deshalb habe ich auch gefragt wie dich das am besten machen soll.

Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob und wie es üblich ist, wenn ein Erwachsener mit 2 Kindern am Seil geht. Oder ob bei 2 Kindern auch 2 Erwachsene dabei sein sollten usw. Nach meine Einschätzung würde ich mir nichts denken, wenn ich mit 2 Kindern alleine gehe.
Auch, ob eine Reepschnurr reicht (wenn immer schön gespannt) oder ein Wanderseil oder doch gleich ein Kletterseil (das werde ich in Zukunft sowieso brauchen, nur hat mich momentan der Preis mal etwas abgeschreckt).

Außerdem dachte ich halt, dass ich hier das richtige Forum (Mit Kindern in die Berge) für solche Fragen gefunden hätte.


lg, Siegi
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Beitragvon Die Schatzjäger » 1 Juni 2010 14:19

Ohne eine Empfehlung geben zu wollen, würde ich dir folgendes sagen:

Je nach Alter der Kinder (es geht dabei darum wie ausgeprägt das Becken ist - ist das noch nicht sonderlich ausgeprägt können Sie nämlich aus einem Nur-Hüftgurt rausfallen !) benötigst du einen Hüftgurt, einen Hüftgurt mit Brustgurt, oder einen Komplettgurt.
Und zwar logischerweise für jedes Kind einmal.

Das Seil kann (theoretisch) ruhig eine Reepschnur sein, die ungefähre 'Reißkraft' einer Reepschnur in kg berechnet sich nach der Formel:
x = Durchmesser x Durchmesser x 20

Das heißt also schon eine Reepschnur von 4 mm hält ca. 320 kg. Das reicht also locker um das Gewicht deines Kindes + einem kleinen Ruck zu halten.
(Schnüre unter 4mm dürfen sich laut Norm nicht mehr Reepschnur nennen !)

Das Kind knotest du nun mit einem sogenannten gesteckten Achterknoten in die dafür vorgesehene Anseilschlaufe des Gurtes ans Ende vom Seil.

Nun hast du also zwei Reepschnüre, und an jeder ein Kind. Diese könntest du jetzt entweder in der Hand halten (da wird dir eine dünne Reepschnur aber recht schnell durchrutschen) oder aber du zieht selber einen Klettergurt an, und knotest das jeweils andere Ende in deinen Klettergurt. Damit kann dir die Reepschnur nicht mehr durchrutschen, aber wenn der Sturz eines deiner Kinder wirklich mal sehr stark ist kann es dich eventuell mitreißen. Im schlechtesten Fall stürzen dann du und beide Kinder ab.

Diese Technik ist ähnlich der Technik des "Gehens am kurzen Seil". Eine Technik die nur wirklich ausgebildete Bergführer bei Kunden verwenden. Auch dies nur abhängig vom Gelände. Man kann einen Kunden/Kind damit unterstützen, im schlimmsten Fall sind aber beide abgestürzt/tot.

Es kommt auch sehr darauf an wie schwer deine Kinder sind, und ob du diese überhaupt nur mit der Hand halten kannst.

Du siehst also:
Im Normalfall kann das recht gut klappen. Mit Pech aber ist es eine Todesfalle für dich und deine Kinder.
Das ist der Grund wieso ich nicht einfach ruhigen Gewissens sagen kann: Mach das so !

Um deine direkte Frage zu beantworten: Die Art des Seils ob Wanderseil, Reepschnur, Halbseil oder richtiges Kletterseil ist bei dieser Anwendung quasi egal. Weit bevor du die Bruchlast des Seils erreichst wird entweder deine Hand durchbrennen oder aber du wirst mitgerissen. Selbst wenn du ein Sicherungsgerät hast was für die entsprechende Seilgröße ausgelegt ist, so wirst du trotzdem mitgerissen wenn du du nicht am Fels befestigt bist.

Ich weiß dass das jetzt nicht die super Anleitung gewesen sein mag, aber ich hoffe dass du ein bisschen verstehst was die Gefahren an dieser Technik sind.

Grüße !
Thomas
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Beitragvon Siegi1975 » 1 Juni 2010 14:33

Hi Thomas,

Danke, das hat mir schon sehr geholfen!
Ich wußte nicht, dass ich 2 Schnüre brauche. Könnte ich das selbe theoretisch mit 1 Seil auch machen? also einfach die zwei Enden vom Seil an jeweils einen Gurt vom Kind binden, und halt entsprechend bei meinem Gurt auch knoten (auch mit gestecktem Achterknoten?) und die übrig gebliebene Schlaufe (da ja so ein Seil um die 60m lang ist) z.B. in den Rucksack verstauen?
Ich hoffe du weißt was ich meine - ansonsten noch mal vielen Dank für die Info!

lg, Siegi
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Beitragvon Die Schatzjäger » 1 Juni 2010 14:47

Ein Seil ist um die 60 Meter - eine Reepschnur kauft man aber im Regelfall von der Rolle. Das heißt sie wird frisch zugeschnitten auf die Länge die du gerne möchtest.

Nur ein Seil für beide Kinder ist sicherlich auch möglich, schränkt halt den Aktionsradius noch mehr ein.
In dem Fall an jedes Seilende ein Kind mit gestecktem Achterknoten, bei dir in der Mitte entweder mit gelegtem Achterknoten und 2 gegengleichen Karabinern oder aber (besser) mit einem Ankerstich. Das heißt du führst das seil durch deine Einbindeschlaufe weit durch und steigst mit dem kompletten Körper durch die entstehende Schlaufe. Damit hast du einen festen Knoten.

Ein Beispiel für dieses Vorgehen findest du hier.

Falls du tatäschlich ein längeres Seil nimmst, so solltest du das Seil abknoten - so dass ein eventueller Sturzzug direkt auf deine Anseilschlaufe wirkt, und nicht erst noch meterweise Seil aus deinem Rucksack gezogen wird, bis endlich der Sturzzug kommt.

Thomas

PS: Ich hab schonmal erwähnt dass ich dir das alles auf keinen Fall rate ?
PPS: Dieser Artikel aus der Bergundsteigen 03/2008 behandelt übrigens das gehen am kurzen Seil.
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Beitragvon Maulwurf » 1 Juni 2010 14:58

Hallo Siegi,
hier nur mal ein paar Gedanken, die mir kamen, als ich das hier las. Ich hab selbst noch keine Kinder, es ist aber noch nicht sooo lange her, dass ich selbst eins war. Ich war glaube ich auch 8 als ich das erste Mal in den Bergen war. Meine Eltern waren damels allerdings völlig unerfahren und die Wege demnach auch einige Male zu "abenteuerlich". Auf die Idee ein Seil zum sichern zu nehmen, kam damals keiner...
Allerdings wäre ich mir auch nicht so sicher, ob es tatsächlich so sinnvoll ist. Bei uns lief damals so, dass ich eigentlich immer in unmittelbarer Nähe meiner Eltern war, bzw. sie in meiner. Wenn deine Tochter 10m vor dir herumspringt und abrutscht, rettet dies vielleicht ihr Leben, aber die potentiellen Verletzungen können trotzdem massiv sein.
Viel wichtiger ist daher meiner Meinung nach, ob deine Kinder das tun, was du ihnen sagst, und sie dementsprechend die Berge auch zu respektieren wissen.
Und wenn ich so an die Zeit zurückdenke und auch nach dem, was ich vor meiner Haustür, in der sächsischen Schweiz, regelmäßig sehe, hat ein Kind mindestens genauso viel Spaß dabei, an irgendwelchen Felsen am Rastplatz, bei denen ein Sturz nich so dramatische Folgen hat, rumzuturnen.
Kurz gesagt würde ich meinen dass man Wanderwege, bei denen man meint, seine Kinder sichern zu müssen, mit diesen nicht gehen sollte.
Viele Grüße
Mario
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Beitragvon Sandra » 1 Juni 2010 17:07

Hallo Siegi!

Unsere Maus ist jetzt 5 Jahre alt und hat auch schon die ein oder andere Bergtour bzw. Klettersteig hinter sich. Bis letztes Jahr haben wir mit einem 7 m Seil gesichert. Kind im Gurt, ich im Gurt, Seil mit Achter in beide Gurte eingebunden und mit Halbmastwurf (an steilen Stellen) gesichert. Bei Wandertouren mit kurzen Kletterpassagen finde ich pers. diese Methode ok, allerdings solltest Du nie die Eigensicherung vergessen. Sollte keine Möglichkeit zur Eigensicherung bestehen, würde ich mir ne andere Tour raussuchen, hast Du selber keinen guten Stand, kannst Du auch schlecht, bzw. gar nicht ausreichend sichern! Im Klettersteig benutzen wir mittlerweile ein eigenes Klettersteigset (zum kurz Pause machen Bandschlinge net vergessen) für unsere Kleine. Wir klettern auf Körperkontakt (ich steh direkt hinter ihr, alleine schon zum umhängen der Karabiner) und das Seil kommt wenn dann nur an steilen Stellen (für das Kind sind das ja zumeist "extrem" steile Stellen) zum Einsatz. Einer sichert von oben mit Seil und der andere klettert mit Körperkontakt. Auch finde ich es am besten, 1 erfahrener Erwachsener auf 1 Kind. Ebenso solltest Du, bevor Du mit Deinen Kiddies losgehst, Dir die Tour vorher schon einmal ansehen. So weißt Du an welchen Stellen erhöhte Vorsicht geboten ist! Ach ja, Helme net vergessen!!!!
GlG

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Beitragvon Sandra » 1 Juni 2010 17:37

Dan hat geschrieben:
Sandra hat geschrieben:Welchen Durchmesser hat euer Seil da gehabt ? Ich denke egal wie man Sichert, HMS oder Gerät, der Spass fängt bei 8mm an. Ansonsten schließe ich mich dir an. Und auch "Maulwurf". Beim Kinderkletern in der Kletterhalle bei uns konnte ich schon oft beobachten daß Erwachsene oft komplett andere Ansprüche haben :wink:


8 mm!
GlG

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Beitragvon wolf » 2 Juni 2010 14:36

hallo siegie.

schliesse mich meinen vorschreibern und deren bedenken ausnahmslos an und rate von dem unternehmen ab.

aber...noch ist ja nicht aller tage abend und fuer sicherlich (im vergleich) wenig geld gibt es moeglicherweise einen kurs oder unterweisung in einer alpenvereinsektion oder bergfuehrerbuero in deiner gegend der dich dahingehend fit macht. ausserdem trifft man dort auf gleichgesinnten und evtl. kuenftige bergfreunde fuer gemeinsame touren.
an sicherheit fuer gesundheit und leben sollte nicht gespart werden...leider liest man immer wieder von tragischen bergunfaellen die auf mangelnde kenntniss der anwendung oder nichtgebrauch von sicherungsmitteln zurueckzufuehren sind.

@schatzjaeger: special thanks fuer deine sehr detailierten beitraege. :)
Viele Grüße,
Wolf

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Beitragvon frankenkai » 3 Juni 2010 0:35

Also nicht dass ich ein Sicherungsexperte wäre, aber doch meine Gedanken zu dem Thema:
Siegi hat NICHT über einen Klettersteig geredet, muss allerdings zugeben das ich den Katzenstein nicht kenne. Ich denke es ist auf "normalen" Bergwanderungen besser auf ein Seil zu verzichten und würde lieber nahe am Kind gehen um es bei leichte Kraxelstellen etwas halten zu können falls es wegrutscht. Wenn ich selbst NICHT gesichert bin (und das bin ich ja wohl nicht bei einfacherern Routen), möchte ich nicht stolpern und mein 15 kg schweres Anhängsel am gestrafften Seil katapultartig durch die Luft zu schleudern...)
Bitte nicht missverstehen - Sicherheit ist wichtig und richtig, aber so eine scheinbare nutzt mir und dem Kind nix...hab schon oft kopfschüttelnd dagestanden wenn ein Vater sein Kind (auf einem "roten" Wanderweg) mit einem Strick umn bauch "gesichert" hat....
Bei Klettersteigen (oder meinetwegen auch an Felsstufen ohne Versicherung) wenn ich selbst einen guten Stand habe bzw. direkt am Ankerpunkt selbstgesichert bin, sichere ich zusätzlich zur Selbstsicherung meiner Kinder über 10 m Einfachseil ab, da haben aber auch alle einen Klettergurt an....
nur meine laienhafte Meinung,
ansonsten gilt wie eigentlich immer: NICHT überfordern und langsam anfangen...

gruss

Harald
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Beitragvon wolf » 3 Juni 2010 18:11

moin harald,

deine einstellung leuchtet ein. ganz klar. sicherung an einem klettersteig waere auch wesentlich einfacher gewesen als was angel beschrieben hat.
am ks hast du (fast) immer sicherungspunkte. im freien gelaende moeglicherweise auch...musst eben nur erfahrung haben und jene auch finden und richtig anwenden. und das ist das problem bei unerfahrenen. :?

desweiteren kann auch ein normalgewichtiger 8 jaehriger einen 'normalgebauten' erwachsenen bei einem sturz aus dem stand hebeln. :shock:

wir wollen nix daramatisieren, aber trotzdem senisbilisieren. denn 'die schnur um den bauch' geschichte ist eben was man landlaeufig von 'experten-papa's' so sieht. :(
Viele Grüße,
Wolf

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Beitragvon SimonS » 3 Juni 2010 19:13

Hallo Siegi,
ich oute mich mal. Ja, bin schon öfter mit meinen Kinder mit kurzer Seilsicherung in den Bergen gewesen.
Auch wenn ich nicht Begführer bin, halte ich diese Scherungsmethode manchmal für sinnvoll und geboten.
Beim Berwandern mit Kindern gibt es aus keine generell "richtige" Methode. Die Sicherungsmethode muss überlegt
an die Gegebenheiten (Tour, Tourteilnehmer) angepasst werden. Gut wenn du verschiedene beherrscht und diese je nach Sinn anpassen kannst.
Du kennst deine Kinder und dich am bessten um hier die richtige Entscheidung zu treffen.
Das Gehen am kurzen Seil hat bei Wanderungen im ausgesetzten Gelände seine Berechtigung. Im wirklich absturzgefährdetem Gelände eher nicht.
Im ausgesetzten Gelände besteht bei Kindern eben die Gefahr der Unachtsamkeit, Stopern,Fehltritte usw. Wenn ein Mensch stolpert, kriegt er schon einige Gewindigkeit drauf. Und schon geht das Purzeln los. Je nach Gelände ist das sehr gefährlich, denn nach kurzem Purzeln kommt der Abflug. Das kurze Seil (3-6m) hat also nur den Sinn, Gewindigkeit aus dem Sturz rauszubekommen. Der Sturz endet diekt vor der Nase auf dem Boden.
Genau aus diesem Grund ist dann das Seil auch nicht am Klettergurt des Erwachenen fest. Schliesslich können ja auch diese stolpern.
Beim Gehen im wirklich absturzgefährdetem Gelände (so steil, dass du nicht erst purzelst, sondern direkt einen mehr oder weniger großen Abflug machst brauchst du andere Methoden.
Gruss Simon
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Beitragvon frankenkai » 3 Juni 2010 20:55

wolf hat geschrieben:moin harald,
desweiteren kann auch ein normalgewichtiger 8 jaehriger einen 'normalgebauten' erwachsenen bei einem sturz aus dem stand hebeln. :shock:
:(


mh muss wohl ein spezieller Fall bei unserer Familie vorliegen: mein "kleiner Großer" ist 11 und hebelt mich ned sooo leicht aus :wink: . Nagut er ist mit seinen knapp über 30kg wohl er untergewichtig, während ich mit einem BMI (Body mass index means Gewicht durch Grösse zum Quadrat) von 24,999999999 vielleicht nimmer ganz normal gebaut bin :roll:

Und als wir das Bergwandern anfingen in der familie, hab ich ihn am ausgestreckten Arm noch mitm kleinen Finger 5 min lan gehalten *angeb :P :P

Zwischenzeitlich baue ich natürlich darauf, dass die beiden Jungs endlich kräftiger werden um DANN Ihren alten Herrn über die Gipfel zu hieven :lol: :lol: :lol:
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Beitragvon wolf » 4 Juni 2010 10:24

frankenkai hat geschrieben:mh muss wohl ein spezieller Fall bei unserer Familie vorliegen: mein "kleiner Großer" ist 11 und hebelt mich ned sooo leicht aus :wink: . Nagut er ist mit seinen knapp über 30kg wohl er untergewichtig, während ich mit einem BMI (Body mass index means Gewicht durch Grösse zum Quadrat) von 24,999999999 vielleicht nimmer ganz normal gebaut bin :roll:


hallo harald.

na das ist doch mal einen test wert, oder? :wink:
das kann man doch prima vom heimischen balkon oder vom garagendach ausprobieren.
gurt an, kurzseil dran, ein 30 kg gewicht dran und runterwerfen. mal schaun was passiert. :lol: :lol:
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