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Sitz-Brustgurt oder nur Sitzgurt ??

Fragen zur richtigen Klettersteig-Ausrüstung, Handhabung sowie Knoten-Kunde

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Sitz-Brustgurt oder nur Sitzgurt ??

Beitragvon motostern » 20 April 2009 20:31

Hallo,
ich war bisher immer mit einer Sitz-Brustgurt-Kombination von Salewa auf den Eisenwegen unterwegs. Aber diese Kombination finde ich nicht optimal, damit fühle ich mich immer recht eingeengt. Diesen Gurt habe ich nur aus Sicherheitsgründen verwendet. Es würde mir allerdings wesentlich besser gefallen nur mit einem Sitzgurt zu gehen, damit bewegt man sich doch wesentlich freier.

Ist es wirklich damit so gefährlich, wenn man meistens, so wie ich mit leichtem Rucksack unterwegs ist, und im Falle eines Sturzes kopfüber im Seil hängt ?

Eure Erfahrungen würden mich interessieren, und welcher Sitzgurt ist empfehlenswert ?

Danke schon mal,
Jo
motostern
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Beitragvon Ralf » 20 April 2009 20:56

servus jo,
eine oft gestellte frage und mal wieder die standard-antwort ;-)

JA, nur mit Sitzgurt ist bei kleinem Rucksack bzw. Gepäck vollkommen ausreichend!

(ein brustgurt kann bei steigen mit schwerem gepäck immer noch dazugenommen werden - der sitzgurt kann zudem universell auch beim klettern einsatz finden, wohingegen ein kombigurt nicht einsetzbar ist).

anbei eine ausführung von wolf zu dem Thema:
auf sportklettersteigen mit wenig oder keinem gepaeck reicht m.E. ein sitzgurt "solo". bei touren mit schwerem rucksack oder bei kindern kann nun ein separater brustgurt dazukommen der mit dem hueftgurt verbunden wird. dazu ist aber eine gute knotenkunde notwendig.
ob kombi- oder hueftgurt...der fangstoss bei einem sturz wird immer gleich gross sein. lediglich der koerperschwerpunkt aendert sich mit schwerem rucksack. der zus. brustgurt soll nun das evtl. "hintenueberkippen" beim sturz und ein evtl. herausrutschen aus dem gurt im falle eines "kopfuebersturzes" vermeiden. mir persoenlich ist kein fall bekannt wo das mal passiert ist.
der hueftgurt "solo" kann darueberhinaus auch beim hallenklettern oder felsklettern verwendung finden.


Vg, Ralf
Viele Grüße, Ralf

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Beitragvon wolf » 21 April 2009 8:51

Dan hat geschrieben:Man könnte fast schon die gewagte These aufstellen ob ein Sitzgurt nicht sogar "entschärfender" sei, da man von der Körperposition/Einbinde"höhe" bessere Möglichkeit hätte seinen Kopf von der Wand weg zu halten... Ist da was dran, oder tipp ich hier nur Quatsch? :gruebel:


moin dan.

denke diese "gewagte these" wuerd ich persoenlich nicht unterschreiben.
ein sturz am klettersteig ist gegenueber einem sturz beim sportklettern (du stimmst mir zu....da gibt es durchaus gewollte stuerze ins seil) immer ein "nicht gewollter".
insofern wird man von der ploetzlichen "talfahrt" an senkrechtem stahlseil derart ueberrascht dass man sich nicht wirklich drum kuemmern kann irgendwelche koerperteile zu schuetzen, sondern hofft in diesen sekundenbruchteilen eigentlich nur dass das ks-set und gurtzeug beim "einschlag" haelt und man sich nicht ernsthaft verletzt.
ich kenne es aus eigener erfahrung....und....der "einschlag" tut schweine-weh!
Viele Grüße,
Wolf

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Beitragvon wolf » 21 April 2009 10:24

Dan hat geschrieben:Wenn neben dir jemand eine Erfahrung diesbezüglich hat, bitte melden !


blaufuchs, bitte melden. :P
Viele Grüße,
Wolf

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Beitragvon Kletterbezze » 21 April 2009 11:07

Dan hat geschrieben:Man könnte fast schon die gewagte These aufstellen ob ein Sitzgurt nicht sogar "entschärfender" sei, da man von der Körperposition/Einbinde"höhe" bessere Möglichkeit hätte seinen Kopf von der Wand weg zu halten... Ist da was dran, oder tipp ich hier nur Quatsch? :gruebel:


@ Dan,

diese These ist überhaupt nicht abwegig. Im Gegenteil, sie entspricht sogar der aktuellen Lehrmeinung des DAV:
Ich habe letzten Sommer einen DAV-Klettersteigkurs am Gardasee gemacht. Dabei hatte ich meinen Sitzgurt vom Sportklettern und einen separaten Brustgurt den ich mir noch extra gekauft hatte. Als es dann ums Anrödeln ging, meinte unsere DAV-Bergführerin, dass ich mir diese Anschaffung ruhig hätte sparen können.
Der Grund: Beim Einbinden mit Brustgurt oder Kombigurt liegt der Anseilpunkt wesentlich höher sodass der Körper im Falle eines sturzes in einer aufrechten Position bleibt und man nicht hintenüber kippt. Soweit alles klar! Bei einem Sturz im KS aber, sollte er nicht gerade überhängend sein, habe dies in der Regel zur Folge, dass man mit dem Gesicht/Oberkörper voraus an der Wand/am Eisen entlang "schrubbt". Man würde vom relativ kurzem KS-Set regelrecht an die Wand gezogen. Und wie man danach aussieht kann sich jeder vorstellen :? . Ferner meinte sie, dass bei den heutigen, modernen Klettergurten, die Gefahr des Hintenüberkippens ohne schweres Gepäck kaum mehr vorhanden sei, da die Hüfte viel besser gestützt würde als früher.
Der DAV rät daher generell vom Tragen eines Brustgurtes auf Klettersteigen ab. Auch zu Kombigurten steht man heute eher kritisch, da das Hängen nach einem Sturz darin, binnen Sekunden sehr unangenehm werden kann (dazu Pit Schubert: "Sicherheit in Fels und Eis")
Unsere Bergführerin ging sogar soweit, dass sie selbts beim Tragen von schwerem Gepäck von einem zusätzlichen Brustgurt abraten würde, da man den Rucksack (gesichert mit Rebschnur) im Sturzfall nach hinten abwerfen könne. Das wiederum stelle ich mir, bei der Kürze eines Sturzes doch eher schwierig vor.
Ok, soviel dazu!

Ich persönlich bin nur noch mit Sitzgurt unterwegs. Würde aber bei sehr schwerem Gepäck nicht auf einen zusätzlichen Brustgurt verzichten.

@ motostern

Mein Kauftipp: Petzl Corax

- der ultimative Allround-Klettergurt. Sehr bequem aber auch nicht zu stark gepolstert, sehr weiter Verstellbereich, passt fast jedem und ist für fast jede Spielart des Klettersports geeignet.

Dennoch, grundsätzlich gilt: Klettergurt unbedingt im Laden anprobieren und sich auch mal reinhängen. Das bieten die in so gut wie jeder Bergsportabteilung an.

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen!

Grüße
Alex
Zuletzt geändert von Kletterbezze am 21 April 2009 13:38, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon Kaiser » 21 April 2009 11:37

Dan hat geschrieben:schön daß wenigstens der DAV meine These untermauert :thumbup:


Dass sich die Gefahr von Verletzungen im Bereich des Oberkörpers bei Tragen des Brustgurtes erhöht, mag ich ja gelten lassen. Der Einwand vom Wolf bezog sich wohl auch eher darauf, dass Du im Falle eines Sturzes keine Möglichkeit hast, den Sturzverlauf noch aktiv zu beeinflussen – durch Kopf-von-der-Wand-Weghalten oder was auch immer. Den Satz vom Wolf kann ich nur unterschreiben: Es geht so schnell, dass Du nur hoffst, dass alles gut geht; machen kannst Du da nicht viel.

Ich habe diese unangenehme Erfahrung zum Glück erst einmal gemacht (mit Gepäck und Brust- und Sitzgurt) und da es ziemlich glimpflich ablief, tat es auch nur weh und nicht „schweine-weh“. Ich denke auch, dass der Sturz nicht sonderlich anders abgelaufen wäre, wenn ich nur mit Sitzgurt eingebunden gewesen wäre. Resultat war übrigens keine Verletzung im Bereich des Oberkörpers, sondern eine Prellung an der Hüfte.

Insofern denke ich, das Posting vom Ralf trifft es. Sitzgurt reicht in der Regel, bei entsprechendem Gepäck würde ich aber nach wie vor auch den Brustgurt verwenden. Dass auch dabei dann der Anseilpunkt nicht zu hoch gewählt werden sollte, versteht sich von selbst.

Zum Sitzgurt: Ich bin mit dem Petzl Calidris unterwegs. Der wiegt ein bisschen mehr, bietet aber für mich einen sofa-artigen Sitzkomfort. Ich kenne aber auch Leute, die den unmöglich finden (zu schwer, zu voluminös…), also: ausprobieren!
Gruß
Ralf
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Beitragvon wolf » 21 April 2009 12:27

Kaiser hat geschrieben:
Dan hat geschrieben:


Dass sich die Gefahr von Verletzungen im Bereich des Oberkörpers bei Tragen des Brustgurtes erhöht, mag ich ja gelten lassen. Der Einwand vom Wolf bezog sich wohl auch eher darauf, dass Du im Falle eines Sturzes keine Möglichkeit hast, den Sturzverlauf noch aktiv zu beeinflussen – durch Kopf-von-der-Wand-Weghalten oder was auch immer. Den Satz vom Wolf kann ich nur unterschreiben: Es geht so schnell, dass Du nur hoffst, dass alles gut geht; machen kannst Du da nicht viel.


danke kaiser, genauso wars gemeint. :)

@alex: dass der DAV nicht das allheilmittel und oberste instanz fuer die endgueltige loesung allerlei alpiner "probleme" ist, spiegelt sich im wechsel der lehrmeinungen auf den versch. gebieten ueber verschiedene zeitraeume wider. logisch auch, da ja alles auf dieser welt der forschung und weiterentwicklung unterliegt. was heute up-to-date ist, kann schon morgen so was von falsch sein. :wink:
insofern unterschreibe ich auch keine these die eine bergfuehrerin als aktuelle lehrmeinung des DAV widergibt.
erstens weil morgen aufgrund von forschung und test's ploetzlich "aaalles gaaanz anders ist" :wink: , zweitens ich den DAV noch nicht zu 100% als "DIE" kompetenz in sachen klettersteigen erkannt habe (beim lesen der einschlaegigen literatur fallen mir auf den beigefuegten bildern leider zu haeufig eklatante fehler auf, die "DEM" kompetenzteam in sachen alpinsport eigentlich nicht unterlaufen sollten. dies betrifft auch teilweise schriftliche beitraege), und drittens hat sich die genannte bergfuehrerin mit ihrer aussage "sie werfe im falle eines sturzes den rucksack vornueber" selbst ins kompetenzabseits geschossen. dieser satz revidiert alles eventuell richtige, vorweggesagte von ihr. :(

ich bin auch kein klettersteiglehrer verlasse ich mich hier aber lieber auf meine persoenlichen erfahrungen und meine ausruestung.
...und dass ich nicht gaenzlich beratungsresistend bin zeigt die tatsache dass ich vom kombigurt-verfechter in's solo-gurt-lager gewechselt bin...man lernt ja auch als alter sack nicht aus. :wink:

p.s. ich bin auch DAV mitglied. :wink:
Viele Grüße,
Wolf

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Beitragvon Ralf » 21 April 2009 12:54

anbei noch ein artikel aus der Berg+Steigen zu dem besprochenen Thema:
Link
Kernaussage ist wohl dort final "(..)können nach den Erfahrungen der Praxis beide Anseilarten vom Sicherheitsstandpunkt
als nahezu gleichwertig bezeichnet werden."
Zuletzt geändert von Ralf am 22 April 2009 8:17, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße, Ralf

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Beitragvon Ralf » 21 April 2009 13:04

oh -- danke, Dan
Viele Grüße, Ralf

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Beitragvon Kletterbezze » 21 April 2009 14:44

Als ich den Titel des Threads heute Morgen gelesen habe, war mir schon irgendwie klar, dass hier wieder ne zünftige Diskussion ausbricht. Aber dafür ist ein Forum ja da :D .

@wolf

dass der DAV nicht das Allheilmittel und oberste Instanz für die Lösung alpiner "Probleme" ist, ist mir schon klar. Es wäre vermessen dies zu behaupten. Gerade deshalb habe ich, wie du vielleicht bemerkt hast diese aktuelle Lehrmeinung von Anfang an im KONJUNKTIV wiedergegeben.
Ferner ist diese Lehrmeinung ja auch nicht völlig utopisch sondern ein ganz triftiges und logisches Argument gegen die Verwendung von Brustgurten auf Klettersteigen. Dass, bei Stürzen das Risiko von Verletzungen im Gesichtsbereich durch Schleuderbewegung an die Wand sehr hoch ist, ist ganz logisch (siehe auch Artikel aus der "Berg und Steigen"). Es handelt sich nicht etwa um eine umstrittene Einzelansicht. Dieses Risiko ist definitiv vorhanden und kann auch nicht dadurch, wie du sagst "revidiert" werden, dass der, der es als Lehrmeinung wiedergibt ansonsten vielleicht nicht gerade der Hellste ist :wink: (gilt selbstverständlich nicht für meine geschätzte Bergführerin, die war wirklich sehr kompetent). Wenn dir ein Irrer erzählt, dass die Erde rund ist, wird sie davon ja auch nicht zur Scheibe. Auch wenn dem DAV demnächst wieder 100 Argumente für die Verwendung von Brustgurten einfallen (was mich auch nicht wundern würde :wink: ), wird das Risiko von bösen Gesichtsverletzungen bei einem Sturz mit Brustgurt noch immer bestehen. Deshalb hielt ich es für angebracht diese Lehrmeinung als Argument gegen die Verwendung eines zusätzlichen Brustgurtes in diesem Thread zu posten.

Was das Abwerfen des Rucksacks angeht ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen. Den habe ich oben bereits korrigiert: Selbsverständlich meinte sie nicht, dass man den Rucksack vornüber werfen soll (wie soll das auch gehn???) sondern nach hinten. Der Rucksack ist dabei mit einer Rebschnur am Gurt gesichert. Das das nicht total abwegig ist zeigt sich daran, dass es gängige Praxis beim alpinen Klettern und Hochtourengehen bei Stürzen/Spaltenstürzen ist.

Selbstverständlich gebe ich dir recht wenn du sagst, dass man bei einem Sturz nicht Zeit hat darüber nachzudenken, wie man sich nun am besten positioniert um das ganze möglichst unbeschadet zu überstehen. Das leuchtet mir vollkommen ein. Da bleibt dann auch nicht die Zeit mal eben kurz den Rucksack vornüber zu werfen. Dennoch würde man in solch einer Extremsituation binnen Sekundenbruchteilen reflexartig Kopf und Oberkörper automatisch von der Wand wegbewegen, was dann mit einem Brustgurt schwierig oder sogar unmöglich wird.

So, ich hoffe ich konnte jetzt noch einiges klarstellen :wink: .

Grüße
Alex
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Beitragvon Die Schatzjäger » 22 April 2009 7:42

Kletterbezze hat geschrieben:Auch zu Kombigurten steht man heute eher kritisch, da das Hängen nach einem Sturz darin, binnen Sekunden sehr unangenehm werden kann (dazu Pit Schubert: "Sicherheit in Fels und Eis")

Grüße
Alex


Ich denke doch schwer du meinst hier das Hängen in NUR einenm Brustgurt OHNE Hüftgurt.
Das hängen in einem Kombigurt ist sicherlich nicht das allerangenehmste, aber als 'sehr unangenehm' würd ich es nicht bezeichnen.

Ich denke mal du meinst die imensen Schmerzen die man nach Sekunden hat, wenn man nur mit Brustgurt unterwegs ist, oder ?

Mfg,
Thomas
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Beitragvon blaufuchs » 22 April 2009 8:08

blaufuchs, bitte melden. :P


OK: Meld!

Tja, was soll man noch schreiben ... im Prinzip haben beide Thesen was für sich (nur dass der Kombigurt zum Hängen ungeeignet, weil extrem unbequem, ist eigentlich schon länger bekannt).
Ich persönlich habe schon 2 Stürze hinter mir (die allerdings auch schon etliche Jahre her sind), einmal in einer Querung (Hakenausbruch) und einmal in einem senkrechten Teil (Griffausbruch). Beide Male bin ich nicht an der Wand entlang geschrubbt, ich kann aber die These des DAV durchaus nachvollziehen. Allerdings, nach einem unkontrollierten Sturz (und dass ist der Sturz am KS IMMER im Gegensatz zum Klettersturz) später Kopfüber dazuhängen ... ist auch nicht sooo lustig. Ich denke auch, dass dieses "Kopfschrubben" eher weniger auftreten dürfte:
- Sturz in der Senkrechten: Am letzten Haken wird der Körper an die Wandgerissen (so, oder so) und im Sturz selber dürfte es noch egal sein, wo der Anseilpunkt liegt (da schrubbst Du so oder so)
- Sturz im geneigten Gelände: Egal wo der Anseilpunkt ist, Du wirst die größten Verletzungen an den Beinen bekommen, weil diese wohl während des Sturzes immer wieder an der Wand "schrubben" (ausprobieren lassen im letzten Jahr an einem neuen Steig im weitläufigen Gardaseegebiet :twisted: )
- Sturz im Überhang: Saubequem, da man eh pendelt :wink:
Fakt ist (und da gibt mir Wolf sicherlich recht): nach einem richtigen KS - Sturz ist die Tour für Dich zu Ende! Man kann sich nur auswählen, welche Art der Verletzung man für wahrscheinlicher hält.

Ich für meinen Teil verwende einen an sich bequemen Sitzgurt mit verstellbaren Beinschlaufen und einen seperaten Brustgurt (Achter, unverstellbar). Wie auch Wolf meinte, und ich bin auch seit fast 30 Jahren DAV-Mitglied, können sich deren Meinungen ändern und ich glaube nicht, dass man bei Verwendung des Brustgurtes sich sooo dieser Meinung entgegenstellt. Ich gebe aber auch zu, dass es sicherlich auch etwas Gewohnheit ist. Nach all den Touren (hatte letzte Woche meinen 503. KS) ist man schon sehr auf seine Ausrüstung eingestellt und immer wenn ich das Set direkt im Gurt einbinde (und ohne Brustgurt steige) sind die Längen der Karabiner ja verkürzt (nach oben) und damit muss man auch seine ganze Steigtechnik ändern ... :wink: ... ja, ich weiß, ich habe Probleme .... :P
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Beitragvon blaufuchs » 22 April 2009 8:23

Was das Abwerfen des Rucksacks angeht ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen. Den habe ich oben bereits korrigiert: Selbsverständlich meinte sie nicht, dass man den Rucksack vornüber werfen soll (wie soll das auch gehn???) sondern nach hinten. Der Rucksack ist dabei mit einer Rebschnur am Gurt gesichert. Das das nicht total abwegig ist zeigt sich daran, dass es gängige Praxis beim alpinen Klettern und Hochtourengehen bei Stürzen/Spaltenstürzen ist.
Alex


Sorry, wenn ich noch mal was schreibe, aber habe jetzt erst den obigen Artikel noch einmal gründlich gelesen:
Also, bei meinen Stürzen hatte ich NULL Chance und Zeit den Rucksack abzuwerfen. Und selbst beim Klettern stelle ich mir das schwer machbar vor. Und meinst Du jetzt den Abwurf KURZ vor dem Sturz, oder NACH dem Sturz? Du wirfst ja NACH dem Sturz den Rucksack ab um eine Bergung besser vornehmen zu können ... das hätte ja nichts mit dem Sturz an sich zu tun, oder?
Und glaube mir, ... selbst wenn Du merkst (also mal kein plötzlicher Sturz) dass Du gleich stürzen wirst ... sagen wir mal, Du hängst so 300 m über Grund baumelnd am Seil, bist froh, dass Dich gerade noch beide Hände halten ... Du wirst den Teufel tun und eine Hand vom Seil nehmen, nur um den Rucksack abzuwerfen! Wenn Du das schaffst (Dich mit einer Hand haltend) noch so rational zu denken, dann wärst Du der coolste Hund, den ich je kennengelernt hätte!

Also, nichts gegen Deine kompetente Bergführerin, aber das erscheint mir nun doch nach all der langjährigen Praxiserfahrung etwas abwegig! :shock:
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Beitragvon Kletterbezze » 22 April 2009 10:16

blaufuchs hat geschrieben:Sorry, wenn ich noch mal was schreibe, aber habe jetzt erst den obigen Artikel noch einmal gründlich gelesen:
Also, bei meinen Stürzen hatte ich NULL Chance und Zeit den Rucksack abzuwerfen. Und selbst beim Klettern stelle ich mir das schwer machbar vor. Und meinst Du jetzt den Abwurf KURZ vor dem Sturz, oder NACH dem Sturz? Du wirfst ja NACH dem Sturz den Rucksack ab um eine Bergung besser vornehmen zu können ... das hätte ja nichts mit dem Sturz an sich zu tun, oder?
Und glaube mir, ... selbst wenn Du merkst (also mal kein plötzlicher Sturz) dass Du gleich stürzen wirst ... sagen wir mal, Du hängst so 300 m über Grund baumelnd am Seil, bist froh, dass Dich gerade noch beide Hände halten ... Du wirst den Teufel tun und eine Hand vom Seil nehmen, nur um den Rucksack abzuwerfen! Wenn Du das schaffst (Dich mit einer Hand haltend) noch so rational zu denken, dann wärst Du der coolste Hund, den ich je kennengelernt hätte!
´

Selbstverständlich bin ich der coolste Hund, was denkst du denn :lol: ?

Ne, Spaß bei Seite. Ich glaube auch nicht, dass man in solch einer Situation noch in der Lage ist vor dem Sturz noch den Rucksack abzuwerfen. Aber das habe ich ja auch schon in meinem ersten Posting zu dem Thema geschrieben. Soviel ich weiß geht man heute auf Gletschertouren auch nur noch mit Sitzgurt, da die Gefahr vom stürzenden Partner mitgerissen zu werden, beim Tragen eines Brustgurtes größer ist. Aber was dieses Thema angeht möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn da fehlt es mir definitiv an Wissen und Praxis.
Was der DAV beim Tragen eines schweren Rucksacks auf KS empfielt weiß ich nicht, aber ich denke schon, dass da ein Brustgurt nach wie vor sinnvoll ist. Wie man ebenfalls in meinem ersten Posting lesen kann verwende ich beim Tragen eines schweren Rucksacks ja auch einnen Brustgurt...

Natürlich fehlt mir beim Thema Sturz im KS die Praxis. Worüber ich nicht wirklich traurig bin :roll: . Mit 503 absolvierten KS (respect!) und 2 Stürzen kann ich einfach nicht mithalten. Ich kann nur das wiedergeben, was mir "Fachpersonal" beigebracht hat und die einschlägige Literatur und die gerade geltenden Lehrmeinungen hergeben. Und das kann, so falsch ja nicht sein. Ein DAV Bergführer macht schließlich das ganze Jahr nichts anderes und verfügt deshalb ebenfalls über fundiertes Wissen und reichlich Praxiserfahrung.

Fakt ist (und da gibt mir Wolf sicherlich recht): nach einem richtigen KS - Sturz ist die Tour für Dich zu Ende! Man kann sich nur auswählen, welche Art der Verletzung man für wahrscheinlicher hält.


Ich finde das trifft es ganz gut. Kein Sturz wird so sein wie der andere. Und wie sagte Joe Simpson so schön: "Der Sturz an sich ist auch gar nicht das Problem, sondern der Aufprall." In diesem Sinne...

Grüße
Alex
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Beitragvon wolf » 22 April 2009 11:53

Kletterbezze hat geschrieben:Und wie sagte Joe Simpson so schön: "Der Sturz an sich ist auch gar nicht das Problem, sondern der Aufprall." In diesem Sinne...
Grüße
Alex


ha. :)
die uebliche pro und kontra diskussion. :)
man koennte fast "alle jahre wieder" singen. :lol:

and..yes....it's not the fall that kills you, it's the sudden stop at the end. :wink:
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