Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Fragen zur richtigen Klettersteig-Ausrüstung, Handhabung sowie Knoten-Kunde

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Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon pytek » 1 Juni 2018 13:28

Hallo zusammen,
habe vor mit meinen Söhnen in den Sommerferien ein paar Kletterstange in Kärnten zu besuchen. Bin jetzt gerade dabei das Material zusammen zu stellen. Da die zwei erstes mal ein richtiges Klettersteig gehen werden, werde ich nicht drum rum kommen sie eventuell an den Schlüsselstellen zusätzlich mit einem Seil zu sichern.
Dazu habe ich ein paar Fragen.
1. Ich habe im meinem Bestand noch drei offene Bandschlingen, die würde ich gerne als Rastschlingen benutzen. Dazu würde ich die Enden mit einem Bandschlingenknoten verbinden, einem MS an einem Karabiner, Ankerstich an der Gurtschlaufe?
2. Bandschlinge für mich ein Ende als Sackstich das zweite als weiche Auge, da könnte man auch einen zweiten HMS Karabiner zu Sicherung mittel HMS (Partnersicherung).
Wobei bin ich mir nicht sicher ob es nicht besser wäre die Partnersicherung an einem Klettersteighaken mit eine Bandschlinge und einem HMS Karabiner zu machen.
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon Erik » 2 Juni 2018 23:14

Grüß dich.
Schwieriges und oft diskutiertes Thema. Ich würde jetzt mal meine ganz persönliche Meinung äußern.

Grundlegend.: wie alt sind die Bandschlingen? So wie die aussehen, egal ob gute Lagerung, würd ich die nicht mehr nehmen.

Aber nun zum eigentlichen. Ja Bandschlingenknoten hebt. Einbindung passt auch. Kommt ja keine Sturzbelastung drauf.

Aber bitte lass deine 2. Idee sein. Wenn du deine Buben nachsichern willst, gehst an den nächsten Anker und schraubst da nen Kara mit HMS drauf, einfacher mit Material wäre eine Micro Traxion. Leichtes Ziehen mit rücklaufsperre, solltest allerdings auch bedienen können. Würde ich dir aber nicht empfehlen, da wenn jemand nach solchen von dir genannten Techniken fragt sicher nicht auf stand der Technik ist.
Egal, solltest in den Anker keinen beweglichen KB rein bekommen(sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich) baust dir nen Standplatz. Aber nochmal. Das ist sowas von unwahrscheinlich.
Petzl Wiliams HMS könnte da sogar unterstützend sein.
Aber hör bitte auf aus alten Bandschlingen Kontrukte zu basteln.
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon ziller » 3 Juni 2018 23:08

Erik hat geschrieben:Aber hör bitte auf aus alten Bandschlingen Kontrukte zu basteln.



Damit ist an sich alles gesagt.
Was kostet aktuell ne Bandschlinge?
N Zehner?
Wenn das nicht drin ist, bleibt man eh besser daheim.


Deinen Bildern nach hat dein Bandmaterial neu ne Festigkeit von 15kn (3 Streifen à 5kN) im Einzelstrang, per Knoten kannste davon getrost die Hälfte abziehen. Wennse halten (normal ja, aber es gibt halt auch dokumentierte Fälle, wo nicht).
Und wie alt iss das Zeug?
Sowas nehm ich nur noch, um mein Klettergeraffel im Auto an die Sitzlehne oder n Fahrrad als Deko an die Decke zu hängen.
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon pytek » 4 Juni 2018 11:34

Alles klar da habt ihr auch recht neue Bandschlinge ist nicht so teuer.

Erik hat geschrieben:
... solltest in den Anker keinen beweglichen KB rein bekommen(sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich) baust dir nen Standplatz. Aber nochmal. Das ist sowas von unwahrscheinlich.
Aber hör bitte auf aus alten Bandschlingen Kontrukte zu basteln.


Sollte ich keinen Karabiner in den Anker reinbekommen könnte man es sich doch mit einer Bandschlinge wie auf dem Foto helfen?
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon Erik » 4 Juni 2018 13:09

Genau so ;) passt
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon ziller » 4 Juni 2018 16:32

Erik hat geschrieben:Genau so ;) passt


'Fast' so... :wink:

Wenn die gesunde Seite vom Karabiner noch zum Fels zeigt und ich sicher bin, dass das Bremsseil (oder das, was ich dafür halte) nicht zur Schnapperseite umschlägt, kommen wir hin... :thumbup:

(Korinthenkackerei, vorallem bei nem Ball-Lock, ich weiss... :mrgreen: )
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon Erik » 4 Juni 2018 16:45

ziller hat geschrieben:
(Korinthenkackerei, vorallem bei nem Ball-Lock, ich weiss... :mrgreen: )



das kam mir gerade in den Sinn ;)
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon harwin » 5 Juni 2018 7:57

ziller hat geschrieben:
Erik hat geschrieben:Genau so ;) passt


'Fast' so... :wink:

Wenn die gesunde Seite vom Karabiner noch zum Fels zeigt und ich sicher bin, dass das Bremsseil (oder das, was ich dafür halte) nicht zur Schnapperseite umschlägt, kommen wir hin... :thumbup:

(Korinthenkackerei, vorallem bei nem Ball-Lock, ich weiss... :mrgreen: )

bei nem Ball-Lock kannst Dir das tatsächlich sparen im Gegensatz zu nem normalen HMS. :P :mrgreen:
Gruß
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon ziller » 5 Juni 2018 8:31

Definiere 'normaler HMS'... :wink:

Prinzipiell geb ich dir recht, aber in gewissen Kreisen wird generell Wert drauf gelegt, dass der Schnapper nicht zum Boden/Fels zeigt unds Bremsseil gegenüber rausläuft, selbst wenns ein Trilock ist.

Ich muss ja gestehn, dass mein erster Reflex auch war 'na also, geht doch auch gescheit', als ich das Bild sah und erst auf den zweiten Blick bemerkte, dass trotzdem noch Optimierungspotential vorhanden ist.
Ob es tatsächlich notwendig ist, das umzusetzen, lass ich offen, aber wir wollen doch nicht, dass die Sicherheitsforschung ihren Job völlig umsonst macht unds keinen interessiert... :D

(Bin grad wieder angeschärft, weil ich voriges Wochenende in der Fränkischen viel erlebt hab. Iss ganz cool da mit Kindern in den ganz einfachen Routen, wo rechts und links davon auch Erwachsene üben...)
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon harwin » 5 Juni 2018 8:38

ziller hat geschrieben:Definiere 'normaler HMS'... :wink:

Prinzipiell geb ich dir recht, aber in gewissen Kreisen wird generell Wert drauf gelegt, dass der Schnapper nicht zum Boden/Fels zeigt unds Bremsseil gegenüber rausläuft, selbst wenns ein Trilock ist.

Du hast schon Recht, generell Verschluss weg vom Fels und Bremsseil gegenüber der Verschlussseite. Und wenn mit Halbmastwurf gesichert wird sollte das im besten Fall mit nem Trilock passieren.

ziller hat geschrieben:Ich muss ja gestehn, dass mein erster Reflex auch war 'na also, geht doch auch gescheit', als ich das Bild sah und erst auf den zweiten Blick bemerkte, dass trotzdem noch Optimierungspotential vorhanden ist.
Ob es tatsächlich notwendig ist, das umzusetzen, lass ich offen, aber wir wollen doch nicht, dass die Sicherheitsforschung ihren Job völlig umsonst macht unds keinen interessiert... :D

Daher gibt es auch das Ampelsystem. Da wird unterschieden zwischen mangelhaft (rot), problematisch (orange), akzeptabel (gelb), gut (grüngelb), sehr gut (grün) :)

Nachtrag: hier der Link dazu: https://vdbs.de/wp-content/uploads/2015 ... abiner.pdf

ziller hat geschrieben:(Bin grad wieder angeschärft, weil ich voriges Wochenende in der Fränkischen viel erlebt hab. Iss ganz cool da mit Kindern in den ganz einfachen Routen, wo rechts und links davon auch Erwachsene üben...)

Da sieht man sicher so allerlei verwunderliches :roll:
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon ziller » 5 Juni 2018 11:55

Die Tabelle kenn ich natürlich, daher und damit ich mir das nicht alles merken muss, benutze ich privat den DMM Belay Master und ansonsten TriLock, bei denen als 'Bajonett' bezeichnet.
Bin stellenweise bei beiden nicht hundertpro glücklich, denn leg mal einhändig nen Halb- oder Mastwurf in nen TriLock ein oder vergwissere dich bei jedem Sicherungsgerät, dass der Bügel beim Belay Master nicht damit in Konflikt kommt und in der Lage ist, das Blockieren zu verhindern oder die Bremswirkung zu verringern.
Das ist einfach wie so oft nicht schlicht schwarz-weiss (oder die Ampel nicht nur rot-gelb-grün, um da nen direkt Bezug herzustellen...)

Ich empfinde es als Herausforderung beim Klettern (draussen mehr noch als drinnen), einerseits alles im Schlaf sicher zu behrerschen, ohne andererseits eine so grosse Routine zu entwickeln, die mich Fehler nicht wahrnehmen lässt.
Beim Standplatz bauen, Umfädeln oder diversen anderen Situationen biste doch alleine und ohne Partnercheck, ich bei meinen Alleingängen im Klettersteig usw. eh.
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon Erik » 5 Juni 2018 19:54

Sooooo,

alos wenn ich einen TriLock benutze (und genau dafür ist er entwickelt worden) brauche ich mich um das Thema Felsseite oder einlegen des HMS nicht mehr kümmern. Der KB ist so gebaut, dass er unter keinen Umständen ohne Einwirkung aufgehen kann. Deswegen ist es der sicherste KB am Markt.

Bei einem Drehverschluss KB muss da definitiv drauf geachtet werden, selbst da ist es aber nicht komplett ausgeschlossen, dass er sich auf dreht. Hatte es gerade wieder die Tage in einer MSL. Wobei es hier um den KB geht, der im SP als Sicherung dient und in dem nur mein Mastwurf zur Selbstsicherung hängt. Da stehst am Standplatz und dein Vorsteiger steigt in einem ungünstigen Winkel weg, schon läuft das Sicherungsseil über den KB und dreh ihn dir auf. Aber das ist an vielen SP´s vermeidbar, da heisst es schauen.

Trotzallem sollte als Sicherungsauge bzw bei einer fertigen Standplatzschlinge ein TriLock/BallLock etc verwendet werden. Die Sicherung in MSL sollte im besten Fall per HMS passieren. Nur so kann überschlagend agiert werden. Tuber usw sind für den Rückzug gedacht. Der Umbau würde jedes mal zuviel Zeit verschwenden.

Ebenso das Thema Standplatzschlinge (also die am Gurt fest gemachte), da kannst ne Daisy nehmen, eine abgeknoteten Bandschline usw. Wird alles nicht benötigt. In geeigneter Länge einen Mastwurf auf den eingehängten KB gemacht und fertig. Scho hast einen Strick der dich hält und über den du das Seil legen kannst.

So und jetzt muss man glaub mal die Tabelle zerlegen.
Also, du kommst an einen Standplatz und hast nur eine Hand frei um deine Selbstsicherung zu legen. Was nimmst? Im besten Fall einen Schrauber, hängst ihn ein, machst mit einer Hand deinen Mastwurf und drauf das Teil. Ok selbstsicherung erledigt. Klar kannst jetzt noch den Bügel am Belay Master verschließen aber ein Arbeitsschritt mehr als sein müsste. (wie oben schon geschrieben, alles vermeidbar, dass das Sicherungsseil direkt über den Schrauber läuft) Und selbst wenn, hängst du durch deinen Mastwurf straff im Seil/KB/Mastwurf drin ohne das es Gefahr der Öffnung gibt.
Nun hängst noch deinen TriLock ein und kannst nachsichern. Schaut etwas komplizierter aus, wenn du einen SP selbst bauen musst mit Friends/Keilen/Chamlots. Aber alles gut machbar.

Demnach ist der Belay Master eigentlich überflüssig. Magnetron verwendet man besser nicht, nur nebenbei.
Lg Erik
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon harwin » 5 Juni 2018 20:55

Erik hat geschrieben:Trotzallem sollte als Sicherungsauge bzw bei einer fertigen Standplatzschlinge ein TriLock/BallLock etc verwendet werden. Die Sicherung in MSL sollte im besten Fall per HMS passieren. Nur so kann überschlagend agiert werden. Tuber usw sind für den Rückzug gedacht. Der Umbau würde jedes mal zuviel Zeit verschwenden.

dann brauchst Du aber definitiv zwei Ball Lock. Weil der zweite ja für die Halbmastwurfsicherung verwenden werden sollte. Und Sicherung mit HMS auch nur dann wenn im Überschlag geklettert wird. Wenn ich mit einem (oder zwei) Nachsteigern unterwegs bin -> Standplatzschlinge.

Erik hat geschrieben:Ebenso das Thema Standplatzschlinge (also die am Gurt fest gemachte), da kannst ne Daisy nehmen, eine abgeknoteten Bandschline usw. Wird alles nicht benötigt. In geeigneter Länge einen Mastwurf auf den eingehängten KB gemacht und fertig. Scho hast einen Strick der dich hält und über den du das Seil legen kannst.

s.o. nur im Überschlag

Erik hat geschrieben:So und jetzt muss man glaub mal die Tabelle zerlegen.
Also, du kommst an einen Standplatz und hast nur eine Hand frei um deine Selbstsicherung zu legen. Was nimmst? Im besten Fall einen Schrauber, hängst ihn ein, machst mit einer Hand deinen Mastwurf und drauf das Teil. Ok selbstsicherung erledigt. Klar kannst jetzt noch den Bügel am Belay Master verschließen aber ein Arbeitsschritt mehr als sein müsste. (wie oben schon geschrieben, alles vermeidbar, dass das Sicherungsseil direkt über den Schrauber läuft) Und selbst wenn, hängst du durch deinen Mastwurf straff im Seil/KB/Mastwurf drin ohne das es Gefahr der Öffnung gibt.
Nun hängst noch deinen TriLock ein und kannst nachsichern. Schaut etwas komplizierter aus, wenn du einen SP selbst bauen musst mit Friends/Keilen/Chamlots. Aber alles gut machbar.

Demnach ist der Belay Master eigentlich überflüssig. Magnetron verwendet man besser nicht, nur nebenbei.

Wenn ich nur eine Hand frei hätte würde ich auch den Schrauber für die Selbstsicherung bevorzugen. Hab schon ein paar mal versucht nen Mastwurf einhändig in den Ball Lock zu legen. Was ein Sch...
Und wenn ich wenig darauf achte, verdreht sich der Karabiner auch nicht, also auch keine Querbelastung, kein Bügel nötig.
Gruß
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon ziller » 6 Juni 2018 1:38

Erik hat geschrieben:alos wenn ich einen TriLock benutze (und genau dafür ist er entwickelt worden) brauche ich mich um das Thema Felsseite oder einlegen des HMS nicht mehr kümmern. Der KB ist so gebaut, dass er unter keinen Umständen ohne Einwirkung aufgehen kann. Deswegen ist es der sicherste KB am Markt.


Geb ich dir prinzipiell recht.
Dennoch will der ein oder andere Prüfer bei verschiedenen Institutionen das Bremsseil in egal welchem Karabiner gegenüber vom Schnapper sehn, sonst iss Sense.
Könnte man ne Ampel dazu kreieren, würd ich das bei hellgrün-grün sehn, aber mei...

Hatte es gerade wieder die Tage in einer MSL.


Zufall, ich auch.
Und Samstag n offener Schrauber als Umlenker.
"Ich hab extra n Schrauber reingemacht"
"Depp, und wozu schleppste den BallLock mit rauf und wieder runter?"
Ok;- nicht zugeschraubt, wären zwei gegenläufige Exen auch nicht gewesen. Trotzdem kurz vorm Ziel verhungert.

Trotzallem sollte als Sicherungsauge bzw bei einer fertigen Standplatzschlinge ein TriLock/BallLock etc verwendet werden. Die Sicherung in MSL sollte im besten Fall per HMS passieren.

Ich nehm im Fixpunkt im Allgemeinen nen Schrauber (Belay Master ohne Bügel) oder BallLock, zum Sichern nen Trilock. Also bei ner vorbereiteten Standplatzschlinge im weichen Auge.
In den Trilock krieg ich sowohl Mast- als auch Halbmastwurf einhändig rein. Meistens jedenfalls...

Ebenso das Thema Standplatzschlinge (also die am Gurt fest gemachte), da kannst ne Daisy nehmen, eine abgeknoteten Bandschline usw. Wird alles nicht benötigt. In geeigneter Länge einen Mastwurf auf den eingehängten KB gemacht und fertig. Scho hast einen Strick der dich hält und über den du das Seil legen kannst.

Mach ich davon abhängig, ob zu zweit oder zu dritt und wie geklettert wird. Zu zweit und überschlagend klettern;- ok, ansonsten bevorzuge ich ne Standplatz- oder Selbstsicherungsschlinge. Irgendwann wirds ja unübersichtlich.

Klar kannst jetzt noch den Bügel am Belay Master verschließen


Nee, ich nedd. Der Bügel iss an sich (ich will jetzt nicht generalisieren, aber normalerweise schon) nur in der Halle bzw. beim Sportklettern draussen zur Verwendung mitm Grigri drin. Ansonsten verwend ich das Ding als Schrauber, nen BallLock (hab davon nur einen, komm damit nedd zurecht, wenn der an der Materialschlaufe oder im Einbindering hängt. Das Ding geht nur in ner Standplatzschlinge am Fixpunkt) oder TriLocks.


harwin hat geschrieben:dann brauchst Du aber definitiv zwei Ball Lock.

Gott bewahre!
Mir iss einer schon zuviel... :mrgreen:
Entweder das Ding oder nen Belay Master (modifiziert als Schrauber wie erwähnt) am Standplatz in den Fixpunkt, zum Sichern nen TriLock. Den BelayMaster muss man halt auch zuschrauben, aber das krieg ich hin...

Erik hat geschrieben:In geeigneter Länge einen Mastwurf auf den eingehängten KB gemacht und fertig.

s.o. nur im Überschlag


An sich ja meine Rede, aber ich glaub allmählich, ich schau mir das mal an... :thumbup:

Hab schon ein paar mal versucht nen Mastwurf einhändig in den Ball Lock zu legen. Was ein Sch...


Kannste an sich knicken, denk ich.
Kenne niemanden, der das kann.
Ist ja auch sinnlos, gibt Alternativen...

Magnetron hab ich mal gern genommen, dann hab ich n Video gesehn, wie man mitm Seil das Ding entriegelt und gleichzeitig öffnet...
Schade, iss clean und easy im Handling.
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Re: Offene Bandschlinge. Standplatzbau.

Beitragvon harwin » 6 Juni 2018 8:12

ziller hat geschrieben:Dennoch will der ein oder andere Prüfer bei verschiedenen Institutionen das Bremsseil in egal welchem Karabiner gegenüber vom Schnapper sehn, sonst iss Sense.

vlt. kann ich Dir am Sonntag Abend was dazu schreiben. :D
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