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Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefall

Hier kann ein allgemeiner Austausch erfolgen.

Moderator: Erik

Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefall

Beitragvon Julian » 6 Oktober 2016 9:11

...im Gebirge!
bolero934 hat geschrieben:
Noch vor Einbruch der Dunkelheit verständigte er die Polizei, dass er am Berg festsitzt. Seinen genauen Standort konnte der Mann nicht nennen, vermutete aber, dass er sich auf dem Jubiläumsgrat nahe der Alpspitze befindet.


Was hätte ihn in der Situation noch retten können?
Bei Nebel und einsetzendem Schneefall im hochalpinen Gelände.

Eventuell in einem neuen Thread.
Verhalten bei schlechter (Aus)Sicht!


Ich finde das eine hervorragende Idee!

Das Folgende ist zunächst mal meine Meinung, erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und spiegelt auch keine Lehrmeinung wieder!
Zunächst mal: Eine ordentliche Tourenplanung ist im Hochgebirge essentiell. Dazu gehört natürlich auch der Wetterbericht...wenn schlechtes Wetter zu erwarten ist, muss ich am besten meine Tour verschieben.

Falls ich mich doch zur Durchführung entscheide, sollte ausreichend detailliertes Kartenmaterial, ein geeichten Höhenmesser (ggf. GPS), ein ordentlicher Biwaksack und gute, warme Kleidung und heißer Tee an Bord sein. In mir komplett unbekanntes Gelände bei schlechter Sicht aufzubrechen ist wirklich ein ordentliches Abenteuer!
Wir sind beim Skitouren gehen schon mal öfter in schlechtes Wetter gekommen, auch oberhalb der Baumgrenze, auf dem Gletscher...das geht schnell, dass man oben nicht mehr von unten unterscheiden kann, und die Aufstiegsspur verschwindet bei Schneefall und Wind schnell...ohne Höhenmesser und ordentliche Karte keine schöne Situation!

Ganz klar ist auch, dass sich in einem solchen Fall das Marschtempo erheblich reduziert...auf dem Jubigrat war ich noch nicht, kenne die Markierungen auch nicht. Als wir mal von der Alpspitze richtung Matheisenkar gelaufen sind, hatten wir ca. 15 Meter Sicht - da heißt es zusammenbleiben und sich vorsichtig den Markierungen entlang vortasten! Ging ganz gut, Ralf kannte auch das Gelände, wir sind gut runter gekommen....
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon Ralf » 6 Oktober 2016 9:22

Am Jubigrat gibt es keine bis kaum Markierungen - die Devise heißt hier eigentlich immer am Grat entlang weiter.
Wobei es da natürlich dann leichtere und auch schwerere Steigmöglichkeiten gibt.... bei Nebel und schlechter Sicht wird dies dort natürlich erheblich erschwert.
Bei einer meiner Jubelgrat Begehungen sind wir mal in den Nebel gekommen... wenn ich den Grat davor nicht schon x-mal gemacht hätte (ich wusste somit wo und wie ich mich hier bewegen muss), wäre mir schon "Angst und Bange" geworden.

ein vorteil in so einer situation wäre es, wenn man sich mit anderen berggängern zusammentun könnte und somit im "Schwarm" den besten und sichersten Weiterweg "auskundschaftet"!
theoretisch kann einem auch ein GPS hier noch guteDienste erweisen wobei natürlich am Grat eine "Ungenauigkeit von 10m (die nun mal beim GPS gegeben ist)" fatal sein kann, wenn man sich blind darauf verlassen würde... aber für die "grobe" Richtungsorientierung ist es sicherlich nicht verkehrt!


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Viele Grüße, Ralf

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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon bolero934 » 6 Oktober 2016 10:19

Könnte auch ein Wachrüttler sein.
Übergangszeit und die sich damit verändernde Ausrüstung!
Auch der Hüttensaisonschluss ist da wieder ein Thema...

http://www.alpenverein.de/huetten-wege- ... 11270.html
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon wolf » 6 Oktober 2016 12:25

Erfahrung ist die Summe der Dummheiten die man machen durfte ohne sich den Hals zu brechen!
Viele Grüße,
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon Julian » 6 Oktober 2016 12:43

Ralf hat geschrieben: [...]
theoretisch kann einem auch ein GPS hier noch guteDienste erweisen wobei natürlich am Grat eine "Ungenauigkeit von 10m (die nun mal beim GPS gegeben ist)" fatal sein kann, wenn man sich blind darauf verlassen würde... aber für die "grobe" Richtungsorientierung ist es sicherlich nicht verkehrt!


Und ein GPS-Punkt, der Bergrettung durchgegeben, ist auf jeden Fall ein Treffer. Damit hätten die Retter gewußt, wo sich der Mann aus dem Beispiel oben befindet. Für die Orientierung am Grat im Nebel sind 10 Meter natürlich zuviel...auf dem Gletscher reicht´s vermutlich dafür schon wieder.
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon harwin » 6 Oktober 2016 13:15

Man muss nicht unbedingt gleich eine Tour bei schlechtem Wetter absagen. Das hängt in erster Linie von der Art und dem Schweregrad der Tour ab. Mittlerweile gibt es so viele Beschreibungen und Berichte im Internet aus denen sich auch bei mir neuen Touren heraus lesen lässt ob und wie sich die Verhältnisse bei schlechtem Wetter verändern.
Eventuell den Zeitraum anpassen, früher oder später starten, vielleicht auch die Tour umplanen, oder eben im worstcase ganz absagen. Wie beim Skitourengehen auch, ist defensives Verhalten oft die sicherste Variante. Wir wollen ja übermorgen wieder auf Tour gehen. :)

Genügend Informationen über das Wetter sind essentiell, und zwar nicht nur großräumig sondern im Besonderen lokal. Oft gibt es geographische Besonderheiten die das lokale Wetter nachhaltig beeinflussen. Mehrere Wettermodelle anschauen und vergleichen.

Das Wetter kontinuierlich beobachten. Auch ein Wettersturz kündigt sich an. Heraufziehende kräftige Gewitter sind in den Wolkenbildern genauso sichtbar wie eine heranziehende Kaltfront. Zudem werden diese Wetterphänomene auch in den Vorhersagen angekündigt. Manchmal kann aber auch Nebel sehr rasch aufziehen. Und wie Julian bereits erwähnt hat sollte man nicht nur aber auch in so einem Fall das Tempo reduzieren, entsprechend vorsichtiger zu Werke gehen und nicht versuchen dem schlechten Wetter zu entkommen. Dann habe ich auch eher eine Chance eine Markierung oder Wegspuren zu finden.

Bei schwierigen Wetterverhältnissen nach Möglichkeit nicht alleine gehen.

Immer! passende Wetterschutzkleidung dabei haben und, das hat sich in dem genannten Fall gezeigt, rechtzeitig anlegen. Das bezieht sich nicht nur auf Regenhose und -jacke, sondern auch auf wärmende Elemente wie ein zusätzliches Fleece, warme Mütze und Handschuhe. Einen Biwaksack habe ich für den Notfall eh immer im Rucksack. Idealerweise auch immer noch etwas zusätzlichen Proviant und was zu trinken. Wer weiß wann ich wieder an eine Hütte oder ins Tal komme.

Detaillierte Karte und Höhenmesser oder GPS dabei haben, und mit allem auch umgehen können! Sich vorher eine Skizze der Tour mit markanten Punkten machen und diese gedanklich abhaken. Das hat nicht nur den Vorteil, dass ich mich dadurch vorher intensiv mit der Tour beschäftige sondern auch, dass ich bei schlechter Sicht mitteilen kann wo ich mich ungefähr befinde, sofern ich Empfang habe. Ich kann/muss mir dann auch überlegen und selbst einschätzen ob ich (in unbekanntem Terrain) weiter gehe oder aber zurück, wenn der Weg vielleicht einfacher, mir bekannt und evtl. kürzer ist.

Über das Thema Notfallnummern im Handy zu speichern hatten wir es schon mal an anderer Stelle. Und auch das Smartphone in den Flugmodus zu versetzen oder auszuschalten, damit der Akku nicht zu schnell leer ist. Den brauche ich ja vielleicht noch.

Tourplanung/Orientierung und Wetterkunde sind zwei Kernthemen in den DAV Ausbildungskursen. Darauf wird sehr großen Wert gelegt.
Gruß
Harald
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon ziller » 6 Oktober 2016 15:47

Was noch nicht genannt wurde: sich vorab auch mit den Notausgängen beschäftigen.
Gibts Schutzhütten, Abstiegsmöglichkeiten, irgendne Form von Unterschlupf? Wie kommt man hin, welche/was ist am nächsten? Eventuell auch nur Rettungspunkte wie es hier im Wald einige gibt mit App dazu (idiotischerweise nur für Android), welcher am nächste ist.

Ich bin ja so n Electronic Device-Junkie, daher weiss ich: egal ob GPS oder Händi mit Navi: das Zeug ist nur so gut wie derjenige, der es bedient.
Allerdings schätze ich, dass die Kisten immer den Standpunkt +/- n paar Meter und die Bewegungsrichtung anzeigen, auch wenn Dunkelheit oder Nebel die Orientierung per Karte mithilfe von Geländepunkten unmöglich machen. Auch ohne Planzeiger gibts Koordinatenpunkte, sofern man die Tour zuvor eingegeben hat, sieht man auch am Höhendiagramm ob und wie steil es rauf- oder runter geht.

Warme Klamotten, Biwaksack und Getränke wurden ja bereits erwähnt, dazu hab ich immer nen Notriegel im Rucksack.

Und apropos Rucksack: wieso haben Bergführer immer den leichtesten Rucksack?
Weil sie wissen, was sie tun!
Sie kennen das Wetter, das Gelände, wissen, wo man Wasser schöpfen und wann man auf Regenkleidung verzichten kann, was man braucht und was nicht.
Ihnen ist in Fleisch und Blut übergegangen, was Harwin oben mit Tourplanung, Orientierung und Wetterkunde in der Ausbildung schrieb. Sie wenden das nahezu täglich an, während unsereiner dreimal im Jahr in die Berge fährt und sich bewusst vergegenwärtigen muss, dass die Gefährdungslage ne andere ist als daheim am Zebrastreifen oder in der Fussgängerzone..
Ich kann mir zum Beispiel selbst die einfachsten Wetterregeln nicht merken und muss mir das jedesmal vorher wieder reinziehen.
Irgendwann und irgendwo triffst auf jeden Fall mal den Sensenmann.
Und in dem Moment denkst ganz gewiss nedd "Oh, ich hätte viel öfter ins Büro gehn sollen!"
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon harwin » 6 Oktober 2016 21:17

ziller hat geschrieben:Ich kann mir zum Beispiel selbst die einfachsten Wetterregeln nicht merken und muss mir das jedesmal vorher wieder reinziehen.

was aber egal ist. Du tust damit schon wesentlich mehr als viele andere welche in den Bergen unterwegs sind. :thumbup:
Gruß
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon Steeler » 6 Oktober 2016 21:49

Was mich an der Meldung etwas irritiert hat war dre Satz: er vermutet auf dem Jubigrat zu sein, vielleicht interpretiere ich das falsch, aber eigentlich kann man sich nicht in den Jubigrat verirren, oder?
February 10th 2014, i survived
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon wolf » 7 Oktober 2016 6:12

ich hab mal den link nach hier kopiert, vielleicht kann einer der mods den in den eingangsbeitrag oben kopieren?

http://www.merkur.de/bayern/bergsteiger-stuerzt-wettersteingebirge-womoeglich-erfroren-6805228.html

darüberhinaus kann ich nur obige Parameter bestätigen: TOURENPLANUNG!!! In diesem wort steckt alles drin was man ausser der richtigen Ausrüstung braucht.
BTW...ich hab zu meinem Erste Hilfe Päckchen immer auch 1-2 Rettungsdecken im Rucksack. Die wiegen fast nix aber helfen in den verschiedensten Situationen (kaelte, sonneneinstrahlung, Regenschutz, rettungsmarkierung) enorm.
Rettungsdecken in Verbindung mit den warmen Klamotten und einem einigermassen geschützten Nachtlager haetten ihn womoeglich die nacht ueberstehen lassen.
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon harwin » 7 Oktober 2016 6:27

wolf hat geschrieben:Rettungsdecken in Verbindung mit den warmen Klamotten und einem einigermassen geschützten Nachtlager haetten ihn womoeglich die nacht ueberstehen lassen.

wenn er es denn auf Grund der Schwere seiner Verletzungen noch geschafft hätte sich warm einzupacken. Wenn ich den Bericht richtig gelesen habe war das wohl genau das Problem. Wäre er nicht alleine gewesen hätte er sicherlich eine Chance gehabt.
Gruß
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon bolero934 » 7 Oktober 2016 6:36

ziller hat geschrieben:Ich bin ja so n Electronic Device-Junkie, daher weiss ich: egal ob GPS oder Händi mit Navi: das Zeug ist nur so gut wie derjenige, der es bedient.
Allerdings schätze ich, dass die Kisten immer den Standpunkt +/- n paar Meter und die Bewegungsrichtung anzeigen, auch wenn Dunkelheit oder Nebel die Orientierung per Karte mithilfe von Geländepunkten unmöglich machen. Auch ohne Planzeiger gibts Koordinatenpunkte, sofern man die Tour zuvor eingegeben hat, sieht man auch am Höhendiagramm ob und wie steil es rauf- oder runter geht.


Ich nicht :wink: ...aber heute wieder gesehen dass man die Wischerdinger auch bei 130 auf der Autobahn benutzen kann, warum dann nicht auch in 'aller Ruhe' im Gebirge!? :wink:

Nochmal zu dem Verunglückten und dem Anruf bei der Bergrettung.
Hatte er ein Smartphone dabei, wenn ja...
GPS Status App etc.
- Screenshot
- Handynummer Bergwacht
- MMS
=Gerettet?
Besteht eben die Gefahr dass sich dann so garkeiner mehr im Vorfeld mit der Tour und den Bedingungen beschäft. Machen ja mittlerweile eher immer weniger :wink:

Bild

Wer findet meinen Standort und rettet mich von der Arbeit ...jetzt alles ohne den Respekt zu verlieren.

Verkettung unglücklicher Umstände. :?
Zuletzt geändert von bolero934 am 8 Oktober 2016 1:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon ziller » 7 Oktober 2016 7:47

bolero934 hat geschrieben:Ich nicht :wink: ...aber heute wieder gesehen dass man die Wischerdinger auch bei 130 auf der Autobahn benutzen kann, warum dann nicht auch in 'aller Ruhe' im Gebirge!?


Das Thema haben wir in nem andern Fred schonmal gestreift.
Verantwortungsbewusstsein setze ich stets voraus und es gilt, was ich oben bereits schrieb: das Elektronikgedöns ist bestenfalls so gut wie der, der es bedient.
Das beste Gerät, die pfiffigste App nutzt nix, wenn ich keine Ahnung hab, wie rum die Kartendarstellung ist oder wo ich die Koordinaten meines Standpunkts ablesen kann.

Besteht eben die Gefahr dass sich dann so garkeiner mehr im Vorfeld mit der Tour und den Bedingungen beschäft. Machen ja mittlerweile eher immer weniger


Tja, die 'Hin und Mit'-Gesellschaft nimmt zu. Verantwortung wird zunehmend auf andere abgewälzt.
Ich hab mal bei nem Kanuverleih nen interessanten Satz gelesen (kann ihn leider nur noch sinngemäss wiedergeben):
"Wenn Sie zu der Sorte Personen gehören, die nix selbst auf die Reihe kriegt und immer bei anderen die Schuld für alles, was in Ihrem Leben schiefgeht, sehen, nehmen Sie unser Angebot bitte nicht wahr"
Das triffts imho ganz gut.
Wer stets und ständig die Verantwortung für alles in die Hände anderer legt, wie soll derjenige dann in so nem Fall die Verantwortung für sich selbst übernehmen? Oder, noch vorher, überhaupt erkennen, dass dazu ein Anlass besteht?
Natürlich könnte man die in so nem Fall einem Bergführer überlassen, aber für 'eine einfache Bergwanderung'?
Da muss man erstmal draufkommen...


Wer findet meinen Standort und rettet mich von der Arbeit ...



Komm leider(?) heut eher nicht in die Ecke.

Bild




Aber man sollte vielleicht auch nicht so viel spekulieren.
Im Artikel stand, der Mann sei gut ausgerüstet gewesen, vielleicht wär es jedem von uns an seiner Stelle ähnlich ergangen.
Meine Aktion neulich in der Brenta wirft für mich in Sicherheitsbelangen auch mehrere Fragen auf.
Beginnend damit, dass ich die Hütte erst reservieren wollte, wenn ich aufm Berg war, also nachm Verlassen der Seilbahn. Nachdem ich schon ein paar Meter gelaufen war, rief ich an. Eine italienische Stimme verriet mir, dass die Nummer nicht bekannt sei. Hm. Also Email geschrieben.
Da stand zwar drin, wo ich längs komm und wann ich spätestens ankommen wollte, nur stellte sich abends raus, dass die Mail entweder niemand gelesen oder die Reservierung keiner eingetragen hatte (geschweige denn in Folge, mich vermisst hätte, wenn ich nicht aufgekreuzt wär).
Als ich ankam (just in time, ich hatte 18Uhr geschrieben, das waren 2-3Stunden mehr als für die Tour angegeben waren, und trudelte 5Minuten vor Sechs ein ohne wirkliche Pausen gemacht zu haben...), war ich so fritte, dass ich irgendwelche zusätzlichen Schwierigkeiten am Berg wie Regen/nasser Fels weissgott nicht auch noch gebraucht hätte und ich glaube nicht, dass ich unvorbereitet unterwegs war.
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon harwin » 7 Oktober 2016 8:26

ziller hat geschrieben:Meine Aktion neulich in der Brenta wirft für mich in Sicherheitsbelangen auch mehrere Fragen auf.
Beginnend damit, dass ich die Hütte erst reservieren wollte, wenn ich aufm Berg war, also nachm Verlassen der Seilbahn. Nachdem ich schon ein paar Meter gelaufen war, rief ich an. Eine italienische Stimme verriet mir, dass die Nummer nicht bekannt sei. Hm. Also Email geschrieben.
Da stand zwar drin, wo ich längs komm und wann ich spätestens ankommen wollte, nur stellte sich abends raus, dass die Mail entweder niemand gelesen oder die Reservierung keiner eingetragen hatte (geschweige denn in Folge, mich vermisst hätte, wenn ich nicht aufgekreuzt wär).
Als ich ankam (just in time, ich hatte 18Uhr geschrieben, das waren 2-3Stunden mehr als für die Tour angegeben waren, und trudelte 5Minuten vor Sechs ein ohne wirkliche Pausen gemacht zu haben...), war ich so fritte, dass ich irgendwelche zusätzlichen Schwierigkeiten am Berg wie Regen/nasser Fels weissgott nicht auch noch gebraucht hätte und ich glaube nicht, dass ich unvorbereitet unterwegs war.

gehört mM mit zur Tourplanung. Hütte rechtzeitig reservieren bzw. sich zu informieren ob sie offen und Platz hat. Die Aussage, die müssen mich als DAV-Mitglied aufnehmen hat mittlerweile nur noch bedingt Gültigkeit. Wenn einem Gast nämlich zugemutet werden kann in adäquater Zeit und ohne Gefahr ins Tal abzusteigen, hat er u.U. Pech gehabt. :(
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Re: Verhalten bei schlechter Sicht und einsetzendem Schneefa

Beitragvon Julian » 7 Oktober 2016 8:46

ziller hat geschrieben:Ich kann mir zum Beispiel selbst die einfachsten Wetterregeln nicht merken und muss mir das jedesmal vorher wieder reinziehen.


Hier für Ziller ein paar einfache Wetterregeln:

http://www.bauernregeln.net/wetterregeln.html 8)

(mußte den vorherigen Eintrag leider editieren - copyright!)
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