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Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Hier kann ein allgemeiner Austausch erfolgen.

Moderator: Erik

Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon hooge789 » 16 August 2021 12:46

Hallo,

Ich bin jetzt 2 mal einen Kletterstieg bestiegen (2 verschiedene). 2 mal mit "Guide". Beim letzten mal waren wir zu dritt, der Guide, ein Freund und ich. Mein Freund und ich waren zusätzlich zur Klettersteigbremse (jeder eine natürlich) mit einem 3-5m langen Kletterseil verbunden. Der Guide hatte uns gesagt, das Seil immer in diese Haken zu hängen, durch die auch das Kabel läuft.

Kennt ihr diese Technik der zusätzlichen Sicherung?

Wie lang sollte das Seil sein? Was für ein Seil sollte es ein?

Gruss.
Thomas
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon Ralf » 16 August 2021 16:24

die "Luxus-Variante" dafür ist ein sogenanntes Via Ferrata Belay Kit - gibt es z.B. von Skylotec oder von Edelrid
https://www.skylotec.com/eu_de/top-bela ... 50-10.html
https://www.edelrid.de/de/sports/klette ... y-kit.html
Ich würde prinzipiell ein dynamisches Halbseil mit max 15 Metern und 2 HMS Karabiner verwenden. 10-15 Meter reichen im Klettersteig meist aus. Bei längeren Seilen wird das handling für Laien schon schwierig. Ich verwende dafür ein 15 Meter Halbseil mit ~8 mm Durchmesser, hab aber noch nie mehr als 15 Meter benötigt, speziell bei Kindern oder Anfängern möcht ich so nahe wie möglich dran sein (ist für denjenigen auch psychologisch wichtig)!
Viele Grüße, Ralf

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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon hooge789 » 16 August 2021 21:43

Ralf hat geschrieben:Ich würde prinzipiell ein dynamisches Halbseil mit max 15 Metern und 2 HMS Karabiner verwenden. 10-15 Meter reichen im Klettersteig meist aus. Bei längeren Seilen wird das handling für Laien schon schwierig. Ich verwende dafür ein 15 Meter Halbseil mit ~8 mm Durchmesser, hab aber noch nie mehr als 15 Meter benötigt, speziell bei Kindern oder Anfängern möcht ich so nahe wie möglich dran sein (ist für denjenigen auch psychologisch wichtig)!


Vielen Dank Ralf. Wenn ich richtig verstehe, gibt es zwei Optionen. Die Luxuslösung oder eine Lösung mit einem dynamischen Halbseil mit einem HMS Karabiner an jedem Ende. Die Luxuslösung ist raus. Kostet mehr als mein Klettersteigset.

Bleibt die Halbseillösung. Ich habe jetzt noch mal auf den Fotos meiner Klettersteigtour geguckt. An dem Halbseil befinden sich keine Karabiner. Das Seil ist mit einem doppelten Achterknoten an der Schlaufe des Klettergurtes festgemacht (bei beiden Personnen). Was wäre der Vorteil der Karabiner?

Danke nochmals.
Thomas
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon KarlM » 17 August 2021 5:44

Hallo
Hier möchte ich doch ein paar Fragezeichen setzen.

Jetzt gehen 2 Anfänger (bisher 2 KS gemacht) mit einem 15m-Seil auf Tour.
Können die selber nachsichern? Richtig und kompetent mit den Geräten umgehen? Die hier erhaltenen Ratschläge richtig umsetzen und anwenden?

Laut der Beschreibung waren beide ohne Karabiner einfach mit 8er-Knoten verbunden, das ist in meinen Augen sehr gefährlich wenn nicht immer einer genau am VerAnkerungspunkt ist.

Selbst mit der Luxuslösung kann man jede Menge Fehler machen, schaut euch nur mal die Gebrauchsanweisung des Edelrid an.

Mein Tip: mit einfachen Klettersteigen anfangen und sich langsam steigern. Möglichst einen Erfahrenen/in mitnehmen..

Grüße
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon hooge789 » 17 August 2021 8:13

KarlM hat geschrieben:Hallo
Hier möchte ich doch ein paar Fragezeichen setzen.

Jetzt gehen 2 Anfänger (bisher 2 KS gemacht) mit einem 15m-Seil auf Tour.

Das Seil was wir hatten war kürzer. Ich würde sagen 5m. Ändert das etwas?

KarlM hat geschrieben:Laut der Beschreibung waren beide ohne Karabiner einfach mit 8er-Knoten verbunden, das ist in meinen Augen sehr gefährlich wenn nicht immer einer genau am VerAnkerungspunkt ist.

Hier sagst Du aber nicht was der Vorteil eines Karabiners wäre. Würde mich interessieren.

KarlM hat geschrieben:Mein Tip: mit einfachen Klettersteigen anfangen und sich langsam steigern. Möglichst einen Erfahrenen/in mitnehmen..

Genau das haben wir gemacht. 2x mal mit diplomierten Kletterlehrern losgezogen.

Vielen Dank, Karl.

Gruss.
Thomas
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon Ralf » 17 August 2021 8:28

hooge789 hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: An dem Halbseil befinden sich keine Karabiner. Das Seil ist mit einem doppelten Achterknoten an der Schlaufe des Klettergurtes festgemacht (bei beiden Personnen). Was wäre der Vorteil der Karabiner?
Thomas

Der Vorteil vom Karabiner ist, dass du den Nachsteiger innerhalb von 1 Sekunde ein- bzw. ausgehängt hast - ich gehe mal davon aus dass ihr das Seil zum Nachsichern nur für schwierige Passagen verwenden möchtet - und bei leichten Passagen dann nur aufs KS-Set zurückgreifen möchtet. Da ist es mit der Karabinerlösung einfach besser und einfacher. Als Karabiner empfehle ich dir dafür als "Sicherheitsverschluss" einen sogenannte Ball-Lock-Karabiner.

aber wie @karlM schon richtig schreibt. Damit einfach aufs "Blaue" losziehen, rate ich definitiv nicht. Macht euch erstmal mit dem Nachsichern vertraut und beschäftigt euch mit dem richtigen Einbinden und Knoten zum (nach)Sichern - bzw. lasst es euch live von jmd zeigen der sich damit auskennt (das jetzt hier übers Forum oder Youtube Videos erlernen zu wollen ist sicherlich der falsche Weg).
Viele Grüße, Ralf

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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon hooge789 » 17 August 2021 8:43

Ralf hat geschrieben:Der Vorteil vom Karabiner ist, dass du den Nachsteiger innerhalb von 1 Sekunde ein- bzw. ausgehängt hast - ich gehe mal davon aus dass ihr das Seil zum Nachsichern nur für schwierige Passagen verwenden möchtet - und bei leichten Passagen dann nur aufs KS-Set zurückgreifen möchtet. Da ist es mit der Karabinerlösung einfach besser und einfacher. Als Karabiner empfehle ich dir dafür als "Sicherheitsverschluss" einen sogenannte Ball-Lock-Karabiner.


Vielen Dank, Ralf. Mit dem Ein -und Ausklinken in sekundenschnelle ist natürlich ein Vorteil. Wie gesagt, ich habe bis jetzt 2 Vias mit 2 verschiedenen und geprüften "Lehrern" gemacht. Beide haben uns das Gleiche erzählt, was für mich ein Zeichen dafür ist, dass sie sich gut auskennen. Ich werde es langsam angehen lassen. Besten Dank nocmals.

Gruss
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon BauM » 22 August 2021 7:12

Zuerst die Frage wieso? Das zusätzliche Seil ist eigentlich nur im Einzelfall bei einer schwierigen Stelle zum nachsichern (damit man fixiert im Seil um hängen kann und auch Sturz verhindert).

Bedeutet der Erste steigt voraus und kann sichern. (Halbmast Wurf,.....)

Permanent am laufenden Seil ist das blöd weil wenn einer Ausrutscht beiden fallen. Seil bietet hier nur scheinbar Sicherheit und erhöht Risiko hängenden zu bleiben.
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon ziller » 24 August 2021 11:48

BauM hat geschrieben:Permanent am laufenden Seil ist das blöd weil wenn einer Ausrutscht beiden fallen.


Nicht zwangsläufig, da gibt es Möglichkeiten, aber darauf gehe ich in diesem Umfeld lieber nicht drauf ein.
Dieses gleichzeitig mit 3-5m Seil dazwischen klettern mag, gesteuert von nem Bergführer ok sein, tendenziell würde ich jedoch im privaten Umfeld dazu tendieren, mit dem Edelrid Belay-Kit nachzusichern.
Das alleine erfordert schon n bissl Kenntnisse und Wissen, wenngleich das Kit auf möglichst einfache (ich traue mich nicht, 'idiotensicher' zu schreiben) Anwendung zugeschneidert ist.
Standplatzbau und Nach- (wenn nicht gar Vorstiegs-)sichern per Seil und HMS ist dagegen nochmal ne ganz andere Liga.

Mein grundsätzlicher Gedankengang dazu: wieso ums Verrecken will jemand sowas machen anstatt sich einfach in Gelände zu begeben, wo er/sie mit seinen Kenntnissen vernünftig aufgehoben ist?
Ja, ich weiss: das will immer keiner hören, aber es ist halt noch kein Meister vom Himmel gefallen. In den Bergen spielt soviel Gefahrenpotential mit rein, das man halt auf den hübschen Instagram-Bildchen nicht sieht, weil da s Wetter immer super ist und alle lächeln oder 'Love, Peace & Omm'-Attitüden verbreiten.
Das ist aber halt nicht die ganze Wahrheit und wenns Wetter dreht oder Steinschlag gibt, ist man ruckzuck auch auf nem Klettersteig, der seinem persönlichen Können entspricht, an und über der Belastungsgrenze und völlig, ohne dass man sich noch um ne zusätzliche Seilsicherung kümmern muss, ohne die man eventuell nimmer vorwärts (oder rückwärts) kommt.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass auf 10 oder 100 Leute, die nachm Nachsichern per Seil fragen, kein einziger kommt, der fragt, wo man gescheit Wetterkunde lernen kann. Beispielsweise.
Oder Basics in Erster Hilfe in unwegsamem (Berg-)Gelände.
Wie soll ich denn jemand anderem helfen, wenn ich selbst schon auf der letzten Rille unterwegs bin?
Irgendwann und irgendwo triffst auf jeden Fall mal den Sensenmann.
Und in dem Moment denkst ganz gewiss nedd "Oh, ich hätte viel öfter ins Büro gehn sollen!"
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon hooge789 » 24 August 2021 12:39

Hallo,

Vielen Dank für eure Erklärungen und Erfahrungsberichte.

Geschlagene 2 Kletterstiege weiter, komme ich zu dem Schluss, dass ein Seil als ständige zusätzliche Sicherung (nicht nur temporäres Nachsichern an schwierigen Stellen) vor allem eine Sache mehr ist, die Konzentration benötigt und dass ist an den allermeisten Stellen nicht gerechtfertigt. Ich werde in Zukunft das Seil im Rucksack mitschleppen und bei Bedarf zum Nachsichern benutzen.

Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich die hier ermahnte Vorsicht auf den Klettersteigen nicht beobachte. Das geht hier eher nach dem Motto probieren wir es mal aus. Die Leute (und auch ich) klettern mit Turnschuhen (wenn auch festen Turnschuhen == "Approachschuhen"). Ich sehe eher "unsportliche" Eltern mit unter zehnjährigen Kindern ein paar kurze knappe Erklärungen geben und dann geht es los. Zu meiner Überraschung muss ich sagen, die Leute kommen gut durch die Klettersteige. Ich sage dazu, es sind Klettersteige, die als "Assez Difficile" eingestuft sind, also irgendetwas zwischen B und C.

Beeindruckend für mich als Anfänger sind die Klettersteiger, die echte "C" Kletterstiege praktisch so nebenbei meistern, sich dabei noch unterhalten und trotzdem vollkommen sicher erscheinen. Ich glaube viele kommen auch vom freien Klettern und gönnen sich mal was leichtes. Echt beeindruckend.

Gruss.
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Re: Zusäetzliche Sicherung durch Kletterseil?

Beitragvon harwin » 24 August 2021 15:07

@hooge789

man kann die beiden Sportarten nicht so ganz vergleichen. Sicherlich ist Klettersteiggehen etwas leichter zu erlernen als Klettern. Es ist doch etwas weniger Technik und Handling zu erlernen. Aber es ist deshalb nicht unbedingt die leichtere Bergsportart.

Sportkletterer, die vlt. auch noch direkt aus der Halle kommen, müssen sich auch erst einmal an die Dauer und tlw. Ausgesetztheit gewöhnen. Und oft sind auch Zu- und Abstiege anspruchsvoll). Gerade alpine Klettersteige sind eine andere Hausnummer.

Die entspannten Klettersteiggeher müssen also nicht zwingend Kletterer sein. Da reicht einfach auch jahrelange Erfahrung aus. Das wirst Du auch noch feststellen. ;-)
Gruß
Harald
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