Wie sichere ich 2 Kinder

frankenkai hat folgendes geschrieben::
mh muss wohl ein spezieller Fall bei unserer Familie vorliegen: mein "kleiner Großer" ist 11 und hebelt mich ned sooo leicht aus . Nagut er ist mit seinen knapp über 30kg wohl er untergewichtig, während ich mit einem BMI (Body mass index means Gewicht durch Grösse zum Quadrat) von 24,999999999 vielleicht nimmer ganz normal gebaut bin

hallo harald.

na das ist doch mal einen test wert, oder?
das kann man doch prima vom heimischen balkon oder vom garagendach ausprobieren.
gurt an, kurzseil dran, ein 30 kg gewicht dran und runterwerfen. mal schaun was passiert.

wolf hat folgendes geschrieben::

frankenkai hat folgendes geschrieben::
mh muss wohl ein spezieller Fall bei unserer Familie vorliegen: mein "kleiner Großer" ist 11 und hebelt mich ned sooo leicht aus . Nagut er ist mit seinen knapp über 30kg wohl er untergewichtig, während ich mit einem BMI (Body mass index means Gewicht durch Grösse zum Quadrat) von 24,999999999 vielleicht nimmer ganz normal gebaut bin

hallo harald.

na das ist doch mal einen test wert, oder?
das kann man doch prima vom heimischen balkon oder vom garagendach ausprobieren.
gurt an, kurzseil dran, ein 30 kg gewicht dran und runterwerfen. mal schaun was passiert.

Heee,
ich bin manchmal gegen Tierversuche, aber doch IMMER gegen Kinderversuche - würde also niemals (nur um so bewiesen was für geiler NIchtAushebelbarer Typ ich bin ) meine Kinder vom Balkon werfen
Und bevor dein Vorschlag kommt @wolf, nein wir haben weder 30 kg Mehlsäcke, Zementsäcke noch Kokosnüsse zuHause

P.S. nein Im Ernst, ich weiss dass mich 30 kg sofort abwärts ziehen würden - sichere daher ja beim KS auch nur dann (zusätzlich) nach, wenn ich an einer kurzen Bandschlinge direkt am Ankerpunkt in der Selbstsicherung hänge - alles andere überlasse ich den ausgebildetetn Begführern und anderen Profis..

Berg heil
Harald

Hallo nochmal und vielen Dank an alle für die vielen Antworten! Hat mir sehr geholfen!

lg Siegi

Lernt man sowas eigentlich auch in einem]Kletterkurs für Kinder?

Kletterstarter hat folgendes geschrieben::Lernt man sowas eigentlich auch in einemKletterkurs für Kinde]?

Hallo Kletterstarter,

Kurse sind immer was Gutes, allerdings ist ein Hallenkletterkurs für Kinder NICHT das Gleiche wie Klettersteig gehen und schon 2mal nicht "Sichern von Kindern in den Bergen".
Bei kursen sind evtl. Eltern-Kind Gemeinsam Kurse besser. Andererseits kann man auf Kursen oft die chance nutzen den Kursleiter nach Tipps zu fragen .

gruss
Harald

Kletterstarter hat folgendes geschrieben::Lernt man sowas eigentlich auch in einem Kletterkurs für Kinder[/url]?

Wenn ich mir die Postings von Kletterstarter anschaue, dann sind das keine ernst gemeinten Fragen, sondern es handelt sich um Werbung für die verlinkten Seiten. Kann das mal jemand rausnehmen?

Kaiser hat folgendes geschrieben::

Kletterstarter hat folgendes geschrieben::Lernt man sowas eigentlich auch in einem Kletterkurs für Kinder[/url]?

Wenn ich mir die Postings von Kletterstarter anschaue, dann sind das keine ernst gemeinten Fragen, sondern es handelt sich um Werbung für die verlinkten Seiten. Kann das mal jemand rausnehmen?

Erledigt, allerdings muss Dan und Ralf noch in den anderen Posts judithen!

ist judith die ältere oder jüngere schwester von der edith?

timo hat folgendes geschrieben::ist judith die ältere oder jüngere schwester von der edith?

Die jüngere natürlich!

Hallo zusammen,
ich möchte mit meiner Tochter (7 Jahre alt) nach einigen Erfahrungen in der Kletterhalle auch mal mit auf einen einfachen Klettersteig in Boppard nehmen;
nun habe ich einiges durch lesen von div. Artikeln sowie Gespräch in einem Bergsportgeschäft erfahren:

- Klettersteigsets sind für Kinder mit einem Gewicht von unter 50 kg nicht geeignt, unter Umständen sogar gefährlich
- unter Berücksichtigung von Selbstsicherung ist es sinnvoll, das Kind je nach Schwierigkeit mit einem kurzen Seil zu sichern:
~ Zwei Klettergurte
~ Kind mit Klettergurt mit Doppelachter gesichert
~ Sicherung - je nach Stelle von oben mit HMS

..aber so richtig klar scheint mir das Ganze doch nicht zu sein.. ist irgendwie eine Grauzone

Kurzer Kommentar hierzu:

ifish hat folgendes geschrieben::
- Klettersteigsets sind für Kinder mit einem Gewicht von unter 50 kg nicht geeignt, unter Umständen sogar gefährlich

Korrekt. Die G-Belastung kann weit über den verträglichen Werten liegen. Bei sehr harten stürzen !
Nur leider: Es gibt keine Alternative zu den Klettersteigsets außer dem sichern von oben.
Das heißt: Klettersteigset für Kinder trotzdem ein MUSS. Ein Sturz mit ein paar Brüchen ist immer noch besser als der Totalabsturz.
Natürlich sollte es nie soweit kommen, deshalb eben die Sicherung von oben.

Der DAV/Sicherheitskreis will anregen dass die zulässige Bremslänge bei Klettersteigsets (momentan 120cm) erhöht wird. Somit könnten die Hersteller dann Sets bauen die auch Kinder ohne unnötig harten Sturz sichern.

ifish hat folgendes geschrieben::
- unter Berücksichtigung von Selbstsicherung ist es sinnvoll, das Kind je nach Schwierigkeit mit einem kurzen Seil zu sichern:
~ Zwei Klettergurte
~ Kind mit Klettergurt mit Doppelachter gesichert
~ Sicherung - je nach Stelle von oben mit HMS

-> Derjenige der mit dem Seil von oben sichert, muss natürlich eine Selbstsicherung eingehängt haben. Dieses hat er aber theoretisch schon (und sogar redundant !) durch die beiden Karabiner seines KS-Sets. Je nachdem muss man nun entscheiden ob man über Körper oder Fixpunkt sichert. Im KS wird im Normalfall die Fixpunkt-HMS Sicherung das Mittel der Wahl sein. Das mir hier bloß keiner auf die Idee kommt etwas anderes als einen HMS zum Nachsichern zu nehmen. Außer vielleicht ne Plate. Auf jedenfall KEINE TUBE !
(für die eifrigen Mitleser, natürlich WÜRDE eine Tube gehen wenn man extra einen Dummy-Runner an einem 100% Fixpunkt weiter oben einbaut. Aber ich denke das steht hier wohl nicht zur Diskussion. Mittel der Wahl für 'Anfänger' und 'Unerfahrene' ist wohl der HMS !)

-> Zwei Klettergurte ? Natürlich ! Wo ist da die Frage ?
Da jeder einen Klettergurt (Kinder sogar mit Brustgurt / Komplettgurt) sowie Helm und KS-Set an hat, ist das doch keine Frage !

-> Kind mit Klettergurt mit Doppelachter ?
Das was du meinst ist wohl der gesteckte Achter der direkt durch die Anseilschlaufe (oder Hüft-, und Beinschlaufe) gesteckt wird. Den Begriff 'Doppelachter' gibt es meines Wissens nicht...

-> Sicherung je nach Stelle von oben mit HMS.
Korrekt. Genaugenommen entscheidet sich das anhand der Schwere der Stelle, und (vorrangig !) anhand der maximalen Sturzhöhe/Sturzweite.
Bei einer waagrechten Klettersteigstelle (die meißten Stellen vom Höhenglücksteig zum Beispiel) ist das KS-Set fürs Kind vollkommen ausreichend.
Erst bei 'gefährlichen' Stellen mit hohen potentiellen Sturzhöhen muss die Sicherung von oben verwendet werden.
Die meisten halten es auch bei diesem Anwendungsfall für erforderlich dass der Gesicherte trotzdem sein KS-Set normal mitführt und einhängt.
Ich halte es nicht unbedingt für erforderlich, falsch ist es aber (auch im Sinne der Übung) definitiv nicht !

ifish hat folgendes geschrieben::
..aber so richtig klar scheint mir das Ganze doch nicht zu sein.. ist irgendwie eine Grauzone

Klar ist das ganze schon.

Die Grauzone verschwindet wenn man sowohl in der Technik des Nachsicherns mit HMS, und der Einschätzung wann dies erforderlich ist, sicher ist !
Du solltest dir das ganze vielleicht mal von jemand Erfahrenem zeigen. Gerade das Sichern mit HMS (und vorallem das NACHSICHERN von oben) wird in Kletterhallen normalerweise nicht gelernt, und nicht verwendet.

Thomas

Servus Thomas!

Das mir hier bloß keiner auf die Idee kommt etwas anderes als einen HMS zum Nachsichern zu nehmen. Außer vielleicht ne Plate. Auf jedenfall KEINE TUBE !

Wir haben den Vader Alpin als Sicherungsgerät von oben benutzt. Meine Frage an Dich: Wieso nur mit HMS von oben sichern?

GLG

Sandra hat folgendes geschrieben::Servus Thomas!
Wir haben den Vader Alpin als Sicherungsgerät von oben benutzt. Meine Frage an Dich: Wieso nur mit HMS von oben sichern?

Hi Sandra !

Das Vader Alpin (ich gebe zu, ich musste erst nachgooglen !) ist doch eine Plate.
Das Ding im Plate-Modus kann man natürlich zum Nachsichern verwenden. Theoretisch (mit Dummy-Runner) auch im Tube-Modus.

Genaugenommen ist das Nachsichern im Plate-Modus sogar Mittel der Wahl, und bequemer (weil selbstblockierend !), außerdem ists absolut unerlässlich wenn man zwei Nachsteiger gleichzeitig nachsichern will.

Meine Empfehlung lautete deshalb 'nur HMS verwenden' und 'außer vielleicht ne Plate' - weil ich diese Empfehlung auf den Schreiber des letzten Postings gemünzt habe. Dass es natürlich X-Möglichkeiten gibt, und manche auch besser und evtl. sogar sicherer sind als die HMS-Sicherung ist klar. Die HMS-Sicherung ist aber das universellste und einfachste. Da der Schreiber mit nicht sonderlich erfahren geklungen hat habe ich also den HMS empfohlen.
Hätte ich das Gefühl gehabt er weiß genau was er tut, und kennt sich definitiv mit dem Unterschied (vorallem im Halten von Stürzen direkt in den Standplatz !) von HMS/Tube/Plate/GriGri aus, hätte ich eventuell sogar die Plate empfohlen.

Ich persönlich nutze beim Nachsichern im Klettersteig meist (weils schneller geht, und schneller zur Hand ist, schließlich brauch ich einen Karabiner weniger als bei meinem Reverso im Reverso(Plate)-Modus) den HMS-Karabiner. Beim alpinen Nachsichern von einem Nachsteiger meist das Reverso im Reverso-Modus, manchmal aber auch den HMS (entscheidet sich je nachdem ob ich mit Halbseilen oder Einfachseil unterwegs bin) und wenn ich zwei Nachsteiger nachsichern muss dann eigentlich immer das Reverso im Reverso-Modus. Da 'soll' zwar der HMS auch funktionieren können (man muss zwei HMS gleichzeitig bedienen), das ist aber soviel Gefrickel (denke ich) dass ich das noch garnichtmal ausprobiert habe.

Alles umfassend erkläutert ?

Lg,
Thomas

Ähhhmmmm, ja, OK! Ich denke, ich habs kapiert!

Ich sichere ja nur eine kleine Maus (Papa klettert auf Körperkontakt hinterher) zusätzlich in schwierigen Stellen! Das Sichern per HMS hab ich mir ja auch angeeignet, finde es am mit dem Vader praktischer! Mich hat bloss "Plate" aus dem Konzept gebracht. Vom reinen Kletterbereich, hab ich jetzt net sooooo viel Ahnung, hab mich halt auf Klettersteige spezialisiert! Aber ich merk schon, man lernt nie aus!!!!!

Danke für Deine "ausführliche" Antwort!

Als Plate, bzw. 'Magic Plate' wurden früher die sogenannten Sicherungsplatten bezeichnet.
Der Name kommt daher dass man (wenn man zwei Seile gleichzeitig nachgesichert hat) immer so magische Verdrehungen der beiden Seilstränge erhalten hat

Bei den Plates hat man schnell festgestellt dass sie zum Vorstiegssichern relativ ungeeignet sind, zum Nachstieg sichern aber super.

Deshalb ist man irgendwann auf die Idee gekommen an einer ganz normalen Tube eine extra Öse dran zu bauen, um sie damit genauso einzuhängen wie die damaligen Magic Plates.

Das ganze kann man wohl etwas ausführlicher in diesem Artikel der Bergundsteigen 03/2003 nachlesen. Wobei dieser Artikel schon ein gutes Stück (7 Jahre) hinter der aktuellen Entwicklung ist
LINK: http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2003/3/print/52-59%20(magic%20plates).pdf

Man hat übrigens festgestellt dass die Plates ziemlich fest zumachen wenn jemand drin hängt. Deshalb hat man nochmal ein kleineres Loch drangebaut in das man einen Karabiner stecken kann, um dann mit dessen Hebelwirkung die Plate so zu drehen dass die Seile durchrutschen. Funktioniert, ist aber nicht ganz einfach

Momentan kenne ich hauptsächlich das
Petzl Reverso
und das
ATC Guide
als Tuber mit Magic Plate Modus. Vom Aussehen her gehört aber das Vader definitiv auch in diese Kategorie.

Gerade der Nachteil dass man mit der Tube eigentlich nicht nachsichern kann wird durch diesen Magic-Plate-Modus wet gemacht.
Netterweise heißt das ganze beim Reverso 'Reverso-Mode' und beim ATC Guide entsprechend 'Guide-Mode'.

Der zweite große Nachteil der Tuber, das nämlich ein Sturz bei dem der Sturzzug nach unten geht nicht gehalten werden kann, ist aber immer noch vorhanden.
Deshalb muss im alpinen, wenn man dort den Tuber zum Vorstieg nehmen will, ein sog. Dummy-Runner (also ein erster absolut sicherer Fixpunkt über dem Stand) eingehängt werden, damit auf keinen Fall der Kletterer am Sicherer vorbei nach unten fliegt, und somit der Sturzzug von unten auf die Tube wirkt.
Das kann eine Tube nämlich nicht halten. Ein HMS schon.

Thomas

PS: Wenn man in der Google Bildersuche 'Magic Plate' eingibt, bekommt man zwar ganz vorne so ein Dingens zu sehen. Weiter hinten aber chinesische Gerichte. Und das so kurz vor der Mittagspause ... wie gemein !