Welches Seil zum Nachsichern im KS?

Hallo liebes Forum,

nun wende ich mich schon wieder mit einer Frage an die Gemeinschaft - und natürlich suche ich die Wollmilchsau.

Vorgeschichte:
Ich habe nun mal die Rucksäcke zur Probe gepackt und bin bei meinem fast zusammengebrochen. Naja, geht noch, aber schön wird es nicht. Und nun muss noch ein Seil dazu! Angesichts des Gewichtes entschied ich mich ganz schnell, dass ich mein 50m Einfachseil >nicht< mitnehmen möchte. Also bin ich zum Outdoorladen meines Vertrauens und die gaben mir den Tipp: Halbseil, Meterware, 20m - natürlich ihr Seil: Edelrid Merlin 8m, 44g, für 54€ (http://www.globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=175216&k_id=0712&hot=0). Da das Seil nur zum Nachsichern im Klettersteig genutzt werden soll (zudem eines Kindes) würde es völlig reichen. Doch soll ich nun wirklich dieses Seil kaufen? Im Netz finde ich etwa das Tendon Master (7,8mm), das mit 38g leichter ist und kaum mehr kostet (auf den Meter gerechnet sehr viel billiger ist).

Warum ich hier so rumgrübel statt einfach ein zu kaufen? Ich wüsste nicht, wofür ich es danach benutzen soll! Wofür brauche ich ein 20m oder zwei 25m oder ein 30m Halbseil(e)? Mir fällt einfach keine Verwendung ein - abgesehen vom KS.

Alternativ habe ich nun über das Beal Joker nachgedacht. Das ist dann zwar mit 53g schwerer (200 bzw. 300g), aber es hat die "Zulassung" als Einfachseil - ich könnte mir also ein 30 und 20 Einfachseil in den Keller legen - abgesehen von Baumklettereien fällt mir aber auch nicht ein, wozu ich die nun brauchen sollte.

Und dann bin ich doch wieder bei Reepschnüren ..., die könnte ich wenigstens für die Schaukel im Baum nutzen - aber nein, was hilft es den harten Schlag in die KS-Stütze durch den harten Schlag in Seil zu ersetzten.

Ihr seht, ich bin so richtig entschlossen. Am Ende dachte ich mir, dass hier vielleicht ja schon mal jemand ähnliche Gedanken hatte und eine ihn beglückende Lösung gefunden hat. Wenn ja, währe ich sehr an ihr Interessiert.

Frage:
Welches Seil sollte man kaufen um im Klettersteig eine Person nachzusuchen - Kriterien: Gewicht, Preis, weitere mögliche Nutzung.

Gruß aus Hamburg

hamburger-michel

hms und etwa 35KG Gesamtgewicht .

Denke aber daß du mit nem 8mm Halbseil schon auf der richtigen Fährte bist.

Naja, aber was fange ich anschließend mit nem 20m 8mm Halbseil an? Wahlweise mit 2 25m Halbseile oder ein 20m und ein 30m Halbseil?

Darf ich mich hier kurz anhängen?

Ich denke daran mir zum Nachsichern meiner Tochter ein Einfachseil mit 30m zuzulegen. Sicherung mit HMS. Bei bergfreunde.de gibt es da eine recht preiswerte Variante http://www.bergfreunde.de/edelrid-mamba-98-mm-bergfreundede-edition-einfachseil/

Noch zur Info. Ich bin eigentlich nur in Klettersteigen unterwegs. Brauche das Seil also sonst nicht zum Klettern. Will aber auch nicht unbedingt einem Wanderseil vertrauen.

hallo,

ich hatte das gleiche problem, hab dann eine 8mm reebschnur gekauft 15m a' 1,8€ und wiegt so um die 700g
und ich hatte es gleich am ersten steig gebraucht, geht recht gut mit verbindung des hms, was anders kommt ja nicht in frage

Dan hat folgendes geschrieben::Vielleicht ist der Name etwas irreführend, aber es ist ein Seil, und es muss (und wird) genaus so viel aushalten wie Einfach oder Halbseile gleichen Durchmessers. Dazu kommt, daß damit kaum Stürze von mehr als 1m gehaltenwerden müssen (wenn überhaupt, und tiefe Stürze wie beim Klettern wären da eher selten bzw. ich würde dann deine Sicherungstaktik etwas in Frage stellen.), denn an einer steilen KS Passage wirst du recht straff sichern, in weniger steilen Passagen (wenn auch ausgesetzt) wird das Seil dazu noch nur unterstützen und halt geben.
Wie gesagt, ich denke da auch etwas gewichtsoptimiert und breche mal ein Lanze für Halb- und Wanderseile. Viel hilft (hält) viel stimmt da sicher, aber es ist auch nicht immer nötig.

Hallo Dan,
irreführend war der Name für mich in der Tat, sorry. Ich denke für den speziellen EInsatzzweck das angesprochene 8mm Seil durchaus ausreichend mit dem Vorteil des geringeren Gewichts. Dazu noch zwei HMS, je eine 30cm und 60cm Bandschlinge und vielleicht noch ein oder zwei Express-Sets. Damit sollte ich doch gewichtstechnisch noch im Rahmen liegen. Es ist ja auch nur für den Fall der Fälle dabei.

Also ich habe nun das 7.8 Tendon Ultralight genommen - wie es nun genau heißt, weiß ich nicht wirklich. Das gab es für 90€ mit 50m, habe ich durchgeschnitten und nun wiegt mein 20m Seil - das absolut ausgereicht hat - unter 700g. Super.

Zum Sichern gibt es ja viele Versionen. Während des Kletterns habe ich festgestellt, dass ne Kurzprusik super ist! Viele Stellen lassen sich allein mit ihr super entschärfen. Habe sie ins Stahlseil geknotet und mit in ein KS Karabiener gelegt. Der wurde dann mit dem KS weitergeschoben - so würde meiner Einschätzung nach auch ein Sturz verhindert - insbesondere" Seilbahnfahrtenverhinderungen" bei Abstiegen gingen so super. Das Problem beim Nachsichern ist nähmlich, dass dies bei Quergängen, die ebenso abschüssig bzw. Zickzackhaft verlaufen (etwa der Höhenglück) mit dem Seil nur wenig/schwer was zu machen ist.

Für das Steigen mit Kindern finde ich ne Daisy schon fast überzogen - zumindest dann, wenn entsprechende Steige ausgesucht werden. Ich habe immer leicht ein guten Stand gefunden, der immer der Leicht über die Versicherungen des KS aufgebaut werden konnten. In der Regel hatte ich auch immer die Wahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Aber sicher, wenn man sowas schon hat, schaden tut es nicht. Aber ich würde es mir dafür nicht extra kaufen.

Was ich nun noch lernen musste ist das das Stahlseil meine schönen HMS Karabiner schrottet. Ich habe mich gelegentlich zum warten auf das Kind mit den HMS Karabinern eingehängt. Nun haben sie beide richtige riefen, daher würde ich sie nicht mehr für eine HMS Sicherung nehmen. Btw. hat jemand nen Tipp, wie die noch geretet werden können (etwa 1mm tiefe Kerben hat der eine)

Hallo,

nachdem ich nun mit dem Bildprogram hier gekämpft habe - so richtig einfach finde ich es nicht - eröffne ich dann mal die Diskussion, schließlich will ich es verstehen. Im Urlaub habe ich dann mal ein Foto davon gemacht, um es hier mal Diskutieren zu lassen. Das es Gefährlich sein soll, kann ich noch nicht nachvollziegen, da es das KS-Set nicht ersetzt. Beide Karabiner sind eingehängt - hier im Beispiel nicht gegengleich etc, es geht hier ja auch nur um den Aufbau.



Interessant finde ich die Aussage, dass es nicht halten soll. Ich will hier überhaupt keine Bergsportregeln anzweifeln, denn offenbar scheint es eine solche zu betreffen - es soll ja ein NoGo sein. Aber ich kann es noch nicht nachvollziehen.

Also die Prusik hat mich (zweifachgewickelt) gehalten, sicher statisch. Aber ich wiege immerhin 100 KG. In den Fällen, von den ich hier spreche, sehe ich auch nicht, dass sie sehr Dynamisch belastet worden währe (Das Bild ist hier ein schlechtes Beispiel, hier habe ich es nur gemacht, um es mal zeigen zu können - es geht ja senkrecht nach oben - war aber das letzte Stück KS für den Urlaub, wann also wenn nicht da). Eingesetzt wurde sie bei Quergängen, vor allem am Höhenglück. Hier sind einige Stellen, die gehen auf fünf Meter zwei Meter nach unten. Würde das Kind hier ausrutschen, würde es wie an einer Seilbahn runterfahren - nicht gefährlich, aber es kann einfach Weh tun, wenn hier Stifte etc. liegen. Wieso soll hier die Prusik nicht Blockieren oder "bremsen". Sicher, dass sie dabei durch Reibung beschädigt wird, ggf. sogar ganz kaputt geht bzw. unbrauchbar wird, kann ich mir vorstellen. Dann ist sie halt hin, aber eine Bremswirkung hatte sie doch und damit ihren Job erledigt.

Ich freue mich auf die Gegenrede, damit ich mal wieder was lernen kann

Hamburger-Michel

P.S. Zum Seil - natürlich habe ich das gemacht - und zum HMS: nein, der ist so nicht zu benutzten, da die Riefen die das Stahlseil reingeschlagen hat scharfkantig sind. Aber wenn ich die rausschmirgel bin ich schon in der Nähe von den 20%. Schade, das nächste mal nehme ich meine alten

Hamburger-Michel hat folgendes geschrieben::
..... eröffne ich dann mal die Diskussion, schließlich will ich es verstehen. Das es Gefährlich sein soll, kann ich noch nicht nachvollziegen, da es das KS-Set nicht ersetzt. Beide Karabiner sind eingehängt - hier im Beispiel nicht gegengleich etc, es geht hier ja auch nur um den Aufbau.Interessant finde ich die Aussage, dass es nicht halten soll. Ich will hier überhaupt keine Bergsportregeln anzweifeln, denn offenbar scheint es eine solche zu betreffen - es soll ja ein NoGo sein. Aber ich kann es noch nicht nachvollziehen.

Hi Michel,
also dann auf zur Diskussion....

So zunächst mal zu dem auf dem Bild dargestellten Selbstbau einer Absturzsicherung mittels Prusik. Naja, der Dan hatte es ja schon angedeutet, dass deine Reepschnur schneller durchbrennt als es Dir lieb sein würde und dann hast Du in dem Fall nur eine scheinbare Sicherheit. ich stell mir vor mein Kind müsste sich dann ja selber umhängen, irgenwann ist der zweite Karabiner mal nicht eingeklingt weil es umständlich ist oder der Karabiner in die Reepschnur eingeklingt wurde... (es muss ja manchmal auch etwas schneller umgehängt werden) und dann ist nur der eine Set-Karabiner und die dünne Reepschnur als Sicherung da. Dann rauscht man bis zur nächsten Seilverstrebung durch. Bei deinem Kind mag das noch halten, aber bei Dir mit deiner Gewichtsangabe wäre ich vorsichtig ( Bin auch kein Leichtgewicht ), denn so ein Karabiner bricht schon mal, und dann wäre das in dem Fall der finale Abgang.

Edit: ich habe mir grade noch einmal das Bild betrachtet, wie hängst Du eigentlich an einer seilverstrebung um? da muss jedes mal die Prusik wieder aufgemacht werden und dann auf der anderen Seite wieder angelegt werden, das kostet aber richtig zeit. Selbst wenn Du eine Zweite prusik verwendest damit du durchgehend die " Abrutschsicherung" hast. Ausserdem wird das ganze dann immer komplizierter und die fehlermöglichkeiten häufen sich... mein ungutes Gefühl bei deiner Sicherung wächst nun immer mehr

Ach ja und eine Daisy Chain nimmt man übrigens auch nicht zur Selbstsicherung, sondern nur für das material, aber da gab es früher schon andere Diskusionen drüber
guck Dir das mal an dann lässt Du es sicherlich sein das selbstsichern mittels Daisy...
http://www.youtube.com/watch?v=Q0J9dB0AKlU

Hamburger-Michel hat folgendes geschrieben::Also die Prusik hat mich (zweifachgewickelt) gehalten, sicher statisch. Aber ich wiege immerhin 100 KG. In den Fällen, von den ich hier spreche, sehe ich auch nicht, dass sie sehr Dynamisch belastet worden währe (Das Bild ist hier ein schlechtes Beispiel, hier habe ich es nur gemacht, um es mal zeigen zu können - es geht ja senkrecht nach oben - war aber das letzte Stück KS für den Urlaub, wann also wenn nicht da). Eingesetzt wurde sie bei Quergängen, vor allem am Höhenglück. Hier sind einige Stellen, die gehen auf fünf Meter zwei Meter nach unten. Würde das Kind hier ausrutschen, würde es wie an einer Seilbahn runterfahren - nicht gefährlich, aber es kann einfach Weh tun, wenn hier Stifte etc. liegen. Wieso soll hier die Prusik nicht Blockieren oder "bremsen". Sicher, dass sie dabei durch Reibung beschädigt wird, ggf. sogar ganz kaputt geht bzw. unbrauchbar wird, kann ich mir vorstellen. Dann ist sie halt hin, aber eine Bremswirkung hatte sie doch und damit ihren Job erledigt.

Gut in dem Fall mag es ja funktionieren, und die Bremswirkung deiner Prusik ist so groß dass Dein Kind gar nicht erst ins "rutschen" kommen würde. Aber was ist wenn ja da gar kein richtiger Zug auf die Prusik kommt, das heißt sie sich nicht richtig zusammenzieht, weil eben zu horizontal, dann ist eh keine Bremswirkung (oder nur sehr wenig) gegeben und die Schnur wird am Stahlseil entlang gezogen... heiß... und brennt durch.... das heißt falls falsch geklingt wurde wieder nur ein Karabiner des Sets am Stahlseil. Du kannst sicherlich machen was Du willst, aber ich würde meine Kleine so nicht absichern..... sie soll mich ja überleben
Ausserdem, falls es mal etwas steiler sein sollte würdest Du ( Hand aufs Herz) das genauso einsetzen weil bisher war es ja Ok. und dann kommt es sicherlich irgendwann zu dem von mir oben angeführten "worst case" Fall. Also ich persönlich Rate davon ab..... denn das ist Selbstmord auf Raten......

So nun ist die Diskussion sozusagen offen

Gruß
Nobby

Also zum Umgängen bzw. Einsatz. Grundsätzlich gehe ich mit einem Kind nur in Steige, die einigermaßen geeignet sind. Der Höhenglück ist da ein gutes Beispiel. Der ist schon ok - im ersten Teil - und die Versicherungen sind in der Regel so, dass ich da auch keine Bauchschmerzen habe. Der Zustieg zu der Brücke, von der man so einen schönen Blick hat (ich weiß nicht wie die Stelle genau heißt, aber sie ist sehr markant) ist da so eine Stelle gewesen. Da taucht auf einmal eine Passage auf, in der etwa 5m zwischen den einzelnen Streben an der Wand sind, zudem haben beide zueinander einen Höhenunterschied von 2m, in der Wand sind zwei Stahlstifte.

Hier hat sich mein Kind selbst umgehängt, nachdem sie dies gemacht habe, habe ich eine Prusik gelegt und das Ende eingelegt - das macht sie nicht selbst. An der nächsten Sicherung hat sie sich wieder normal umgehängt, und die Prusik am Stahlseil gelassen, ich habe sie dann abgemacht. Mit der Prusik habe ich nie zwei Abschnitte nacheinander gesichert. Ich habe sie hier eingebaut, weil ich (a) nicht wusste, wie ich hier Sinnvoll mit dem Seil sichern soll und (b) es unschön gefunden hätte, wenn sie ein Meter vor dem nächstem Umgängen abgerutscht wäre. Hier wäre sie dann (a) in die Sicherung gefallen, also etwa 1/2 Meter nach unten, wäre dann am Stahlseil wie bei einer Seilbahn vier Meter lang gefahren, hätte dabei schwung aufgenommen, indem sie zwei Hm nach unten fährt und zudem an Stahlstiften, die nun in Bauchhöhe liegen, da sie ja in die Sicherung gefallen währe, vorbeigefahren. Nicht gefährlich, aber es besteht in jedem Fall die Gefahr, dass sie sich weh tut.

Mein Idee: Passiert dies, würde die Prusik verhindern, dass sie hier "runterfährt", ergo ein "Aufschlag" an der Versicherung passiert nicht, und die Stifte müssen nicht "umfahren" werden. Das Argument, dass der Knoten nicht zieht, will ich gern noch mal ausprobieren - das interessiert mich sehr. Bisher denke ich mir, dass er nicht zuzieht, wenn nicht genug last drauf kommt. Das bedeutet dann aber auch, dass er dann nicht gebraucht wird, weil das Kind keine "fahrt" aufnimmt .

Richtig finde ich hier sicher das Argument, dass die Prusik selbst zur Gefahr werden kann, weil sie dann doch auch an anderen Stellen eingesetzt wird - ist ja so schön einfach und hat bisher funktioniert. Ebenso verstehe ich, dass sie dazu führen kann, dass sich falsch umgehängt wird, da das System komplexer wird. Stimmt schon, passt zwar nicht zu dieser Reise - hier habe alles mögliche Nachgesichert, manchmal habe ich mich schon gefragt, ob ich hier nicht schon anfange zu übertreiben. Aber wenn ich nun hier nicht diskutiert hätte ... wer weiß, wie die nächste Reise ausgesehen hätte.

Wo bekomme ich nur ein Stahlseil her um das alles auszuprobieren , Diskussion funktioniert ja nur, wenn einer versucht eine Position aufrecht zu erhalten - ihr seht, ich zweifel schon ein wenig Und mit der Daisy Chain habe ich mich dann doch vertan. Ich dachte es wäre das Gerät, mit dem man seine Position frei am Stand wählen kann - wo man die Arrettierung verschieben kann.

Also, ich bin wirklich nicht der Experte, aber diese Selbstsicherung Marke Eigenbau macht mich doch sehr misstrauisch. Zu den Problemen (Prusik am Stahlseil; "Durchbrennen" etc.) ist ja schon alles gesagt. Was mich beruhigt, ist, dass der KS-Karabiner nicht nur im Prusik hängt, sondern zugleich am Stahlseil - so ist, falls der Prusik beim Abrutschen "durchbrennt", die Sicherung weiterhin redundant gewährleistet.
Was du offensichtlich suchst, ist m.E. hier
http://www.via-ferrata.de/forum/test-skyrider-t4159.html (1. Seite, 6. Beitrag [von Ralf])
mit dem Austrialpin hang-on exakt gegeben. Ansonsten gilt: mit Kletterseil (und HMS) nachsichern, in Querungen kann man zusätzlich Exen verwenden, die das Sicherungsseil in der Querung halten (die muss dann allerdings das Kind zusätzlich zum Klettern und Umhängen auch noch einsammeln ...)