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Die spinnen die Ösis...

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wolf » 16 Januar 2010 10:05

hallo franz.

naja,die schusswaffenerprobung wird an bereits toten schweinen durchgefuehrt. ich denke ein klitzkleiner unterscheid besteht da doch zu diesem thema.

zum joghurt: das nenn ich fortschritt den die oesis da praktizieren. Laughing Laughing
nehmen die oesis da rechtshaenderkuehe und linkshaenderkuehe her um links- bzw. rechtsdrehende joghurtkulturen zu erhalten? Laughing Laughing Laughing

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frankenkai » 16 Januar 2010 14:36

Bjarga hat folgendes geschrieben::Ich Frage mich, was mit dieser Studie erreicht werden soll. Messungen über den Stoffwechsel ändern ja nichts für die Situation der Retter an sich, maximal für die Nachbehandlung durch einen Arzt. Inwieweit diese lückenhaft ist um solche Tests zu erfodern wäre eher interessant.
Zum Test an sich muss ich sagen, dass das zwar suspekt klingt, aber für Forschungszwecke humaner ist als all der Kram, den man in normalen Laboren sieht. Als Beispiel hierfür sterben in unserem täglich eine große Anzahl an Schweinen, welche absichtlich mit Herzfehlern herangezüchtet wurden, nur um zu testen wie es sich damit verhält und wie man dieses Problem therapieren könnte. Nach dem Tod wird es komplett zerlegt und weitere Forschungsgruppen bekommen für ihre Zwecke benötigte Organe etc.
Das Ergebnis sind doch recht beachtliche Erfolge bei der Medikation von Herzerkrankungen.

Hier eine Lösung zu finden wird schwer, denn bei der Diskussion müssen wir uns immer zwischen unseren Wünschen nach Nahrung und Gesundheit und unserem moralischen Vorstellungen entscheiden. Und beides ist irgendwie schön, aber auch irgendwie nicht die feine englische Art.


Julian hat doch schon zu Recht bemerkt, dass es eine Ethik Kommission gibt bei Tierversuchen aller Art...
Ich bin jetzt kein Lawinenexperte, könnte mir aber schon vorstellen, dass Erkenntnisse gewonnen werden können sowohl was die ErstHelfer betrifft als auch für die Entwicklung von Hilfsmittel für die Verschütteten selbst...

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Dan » 16 Januar 2010 15:37

Franz hat folgendes geschrieben::Weltweit wird an Schweinen die Wirkung von Schusswaffen auf die Zerstörung von Knochen und Gewebe erprobt.

Soweit ich das weiß haben da die Probanden aber bereits das zeitliche gesegnet... (wieder hinsetz)
auf bazonline.ch war folgendes zu lesen: "Mit dem Experiment sollte erforscht werden, wie die Überlebenschancen von Verschütteten verbessert werden könnten. " <-- was beim ersticken und unterkühlen passiert ist m.E. keine Neuigkeit. Die Forschung sollte da doch eher den Weg über technische Entwicklungen gehen..?!

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Julian » 16 Januar 2010 17:39

Also ich will mich ja nicht schon wieder exponieren, denke aber doch, dass es um durchaus wichtige Parameter gehen muss, da ansonsten niemand eine solch aufwendige und teure (davon kann man mal ausgehen, Versuchstiere sind nicht billig, der Versuchsaufbau schon allein logistisch sehr wahrscheinlich nicht, mal von den Untersuchungen an sich abgesehen) Studie konzipiert!

Ich wäre mir auch nicht so sicher, dass wir eh schon alles zu Unterkühlung und Ersticken in einer Lawine wissen - schon gar nicht in einer Form, die wirklich fundierte Erkenntnis darstellt, da dürften eher viele Einzelfallbeschreibungen vorliegen.

Also wie gesagt, ich bin wirklich kein Verfechter von Tierversuchen (besonders bei der lebenswichtigen Erprobung von blöden Kosmetika!), denke aber, dass sie unter gewissen Umständen (die normalerweise im Vorfeld von einer Ethikkommission beleuchtet werden) sinnvoll sind. Überteiben sollte man es aber nicht damit. Ohne Kenntnis des Studienprotokolls kann man daher meines Erachtens nicht über die Studie urteilen, und mit Dieter Nuhr ist wahrscheinlich gemeint: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Kl.pp. halten... Wink Das tu ich jetzt mal!

Schönes Wochenende euch allen.

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frankenkai » 16 Januar 2010 18:06

Julian hat folgendes geschrieben::Also ich will mich ja nicht schon wieder exponieren, denke aber doch, dass es um durchaus wichtige Parameter gehen muss...... Ohne Kenntnis des Studienprotokolls kann man daher meines Erachtens nicht über die Studie urteilen, und mit Dieter Nuhr ist wahrscheinlich gemeint: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Kl.pp. halten... Wink Das tu ich jetzt mal!

Schönes Wochenende euch allen.


Auch ein schönes Wochenende wünsche - und letzendlich hast du wahrscheinlich doch die meiste Ahnung Smile - naja zumindest bezogen auf das topic Wink

Harald

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Dan » 16 Januar 2010 18:37

in diesem Sinne: auch ein schönes WE von mir, ich geh jetzt n Schnitzel essen, aber komplett-bio. D.h. das Schwein ist von selber tot umgefallen, haha ! Laughing

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Julian » 16 Januar 2010 23:32

Eine letzte Bemerkung doch noch: Eine (allerdings eher oberflächlich durchgeführte) Literatursuche hat mich belehrt, dass es tatsächlich keine (wie auch?) (aus wissenschaftlicher Sicht) verlässlichen Studien zu dem Thema gibt; alles retrospektiv, Fallanalysen, keine gute Vergleichbarkeit usw. Ist ja auch kein Wunder: Wie soll man sowas schon prospektiv randomisiert durchführen? Geht halt höchstens im Tierversuch?! Das soll es gewesen sein...

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Fakten zum Versuch  

Evil » 17 Januar 2010 11:40

Auf der Homepage der Universität Innsbruck findet Ihr hier:http://www.i-med.ac.at/mypoint/news/2010011501.xml genauere Informationen.

Bei diesen Untersuchungen konnte festgestellt werden, dass die Mehrzahl der Verschütteten in der Lawine erstickt und circa 5% an tödlichen Verletzungen verstirbt. Vor allem aber wurde festgestellt, dass etwa zwanzig Prozent aller Verschütteten in der Lawine nicht sofort ersticken, sondern ein bis zwei Stunden überleben und, falls sie optimal versorgt und an einer Herzlungenmaschine wiedererwärmt werden, keinen Dauerschaden durch Sauerstoffmangel erleiden. Die Pathophysiologie dieses in der Medizin einzigartigen Phänomens (Triple H Syndrom) ist bis heute ungeklärt, das heißt, es ist nicht bekannt welche Faktoren dieses Überleben ermöglichen. Es wird vermutet, dass das rasche Eintreten der Abkühlung entscheidend ist, noch bevor es zum Ersticken kommt. Wer das Rennen gewinnt, ob Ersticken oder Unterkühlung, ist entscheidend für die Prognose. Eine rasche Abkühlung bei der Lawinenverschüttung wird in europäischen Ländern und in Nordamerika zwar teilweise bestritten, doch die Vermutung der Studienautoren wird andererseits durch Unfallberichte unterstützt. „Erweist sich unsere Theorie als stichhaltig, ist das der Beweis dafür, dass Verschüttete mit freien Atemwegen und einer Atemhöhle in Zukunft nicht mehr für tot erklärt sondern stattdessen wiedererwärmt werden müssen. Dies würde zu einem Paradigmenwechsel in der Therapie führen und zahlreiche Todesfälle könnten vermieden werden“, so die Projektleiter.

Zusammenfassend lautet die Fragestellung somit: Wie rasch tritt die Abkühlung ein und welche Faktoren schützen den Organismus vor dem gefürchteten Sauerstoffmangel und ermöglichen dadurch ein stundenlanges Überleben?

„Die Beantwortung dieser Fragen würde bei uns, aber auch in allen Ländern der Welt in denen es Lawinentote gibt, zu einer besseren Diagnose und zur Optimierung der Behandlung führen. Wir sind davon überzeugt, dass dadurch fälschliche Todesfeststellungen vermieden und die Sterberate verringert werden könnten“, sagen Pal und Brugger.


Im Klartext: Ergebnisse der Versuchsreihe könnten durchaus wichtige Erkenntnisse bei der Erstversorgung, bzw. Triage von Lawinenopfern bringen.
Bislang wurden Verschüttete einfach möglichst schnell ausgegraben, weil man den Zeitfaktor für entscheidend hielt. Sollte sich jedoch herausstellen, daß die Sauerstoffversorgung eine größere Rolle spielt, könnte beispielsweise durch Anlegen eines schmalen Atmungskanals mit Einpumpen von Sauerstoff während der Bergung oder die Entwicklung einer Atemhilfe als Ausrüstungsgegenstand die Sterblichkeit entscheidend gesenkt werden.

Nochmal: ich halt nix davon, Tiere sinnlos zu quälen, aber wenn wichtigtuerische Tierschützer sich über einen schmerzlosen Tod weniger Versuchtiere im Rahmen eines durchaus sinnvollen Versuches mehr aufregen als über das massenhafte qualvolle Abschlachten zur Burgerproduktion, dann sieht das für mich einzig und allein nach medienwirksamer Heuchelei aus. Und sowas kann ich gar nicht ab.

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Franz » 17 Januar 2010 11:45

Julian hat folgendes geschrieben::Eine letzte Bemerkung doch noch: Eine (allerdings eher oberflächlich durchgeführte) Literatursuche hat mich belehrt, dass es tatsächlich keine (wie auch?) (aus wissenschaftlicher Sicht) verlässlichen Studien zu dem Thema gibt; alles retrospektiv, Fallanalysen, keine gute Vergleichbarkeit usw. Ist ja auch kein Wunder: Wie soll man sowas schon prospektiv randomisiert durchführen? Geht halt höchstens im Tierversuch?! Das soll es gewesen sein...

Lest mal hier:
http://www.ns-archiv.de/medizin/unterkuehlung/sigmund-rascher.php
Und lest auch:
> Schreiben Himmler an Rascher
> Schreiben Rascher an Himmler
> Schreiben Rascher an Himmler, Anlage => besonders die Anlage !
Da ging es zum Teil recht "wissenschaftlich" zu, => ( "...Messung der Rektaltemperatur...")
>> Versuche an Menschen, - nicht an Tieren !

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Aus den Augen, aus dem Sinn...  

timo » 17 Januar 2010 12:25

... das ist doch der Grund warum der Beitrag hier überhaupt steht Evil or Very Mad
Hätte von der Versuchsreihe keiner (in der Öffentlichkeit) gewusst, wäre es auch nicht zu so einem Aufstand gekommen.
Das passende Zitat aus dem link vom Evil:
http://www.i-med.ac.at/mypoint/news/2010011501.xml hat folgendes geschrieben::„Natürlich hätten wir auch, wie bei anderen Versuchen, im Tier-Op einer Klinik bleiben können und es hätte mit Sicherheit keine öffentliche Reaktion gegeben. Damit hätten wir aber die Aussagekraft der Studie in Frage gestellt, und wir hätten vor allem mehr Versuchsreihen gebraucht.“

Und jetzt haben wir den Salat, aus medizinischer Sicht. Keine richtigen Ergebnisse und trotzdem mussten Tiere - in dem Fall - sinnlos sterben. Somit ist keinem so richtig geholfen. Shocked Stupid
- timo - ENDE -

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Franz » 26 Januar 2010 9:03

Nachhilfe in Forumsgeschichte und Neuigkeiten:

Obelix hat nie gesagt : "Die spinnen ,die Ösis !"
- Wenn man das behauptet ist das Geschichtsklitterung !
Wohl aber hat er gesagt : "Die spinnen die Briten !" - und siehe da :
http://www.bluewin.ch/de/index.php/25,216734/Schweine_bei_Terror-Tierversuch_gesprengt_/de/news/vermischtes/

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Bjarga » 26 Januar 2010 12:00

Hui, wenn das so weitergeht, nehme ich mir nun jeden Tag ein Schwein, schlachte und verspeise es.

Grund: Kann es Menschen das Leben retten, 365 Tage im Jahr Schnitzel zu essen?

_________________
Grüße
Franz

Bjarga
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Re: Fakten zum Versuch  

Franz » 26 Januar 2010 12:18

Evil hat folgendes geschrieben::
Bislang wurden Verschüttete einfach möglichst schnell ausgegraben, weil man den Zeitfaktor für entscheidend hielt. Sollte sich jedoch herausstellen, daß die Sauerstoffversorgung eine größere Rolle spielt, könnte beispielsweise durch Anlegen eines schmalen Atmungskanals mit Einpumpen von Sauerstoff während der Bergung oder die Entwicklung einer Atemhilfe als Ausrüstungsgegenstand die Sterblichkeit entscheidend gesenkt werden.



Zu diesem Thema kann ich auch noch etwas erzählen:
Die schon länger in diesem Forum dabei sind erinnern sich vielleicht dass ich mit Lawinenbergung zu tun hatte.
Erinnerungshilfe:

Das liegt mehr als 40 Jahre zurück Schon damals hatte man die Idee, durch Sauerstoffzuführung zum Verschütteten seine Überlebenschanchen zu verbessern. Man dachte an eine Lawinensonde durch die man Sauerstoff in den Schnee um den Verschütteten herum injezieren konnte. Ich habe noch so einen Sondenkopf mit Bohrungen, durch die der Sauerstoff austreten konnte.
Hier ein Bild davon:


Gruss, Franz
Die Versuche wurden abgebrochen, weil eine "Studie" prominenter Herkunft "ergeben" hatte dass Ersticken eine eher seltene Todesursache bei Lawinenverschütteten ist.
Wieviele Studien seither das Gegenteil "bewiesen" haben und wieviele wiederum das Gegenteil vom Gegenteil, entzieht sich meiner Kenntnis...

Franz
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Re: Die spinnen die Ösis...  

Manni-Fex » 26 Januar 2010 21:02

Dan hat folgendes geschrieben::Tst... Gruebel Im Ötztal vergruben sie Schweine um Lawinensituationen nachzustellen... Versteh ich nicht die Ösis...
Link: http://derstandard.at/1262209537505/Schweine-als-Lawinenopfer-Uni-stoppt-Versuch-nach-Protesten


Alo hier könnte man sehr viel und lange diskuttieren. Da werden überall Gemsen, Rhe und Hirsche abgeschossen mit der Begründung, dass deren popolation
nicht zu groß werden soll. Bin mal gespannt wann man aus dem selben Grund menschen erschiesst.

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Re: Die spinnen die Ösis...  

wolf » 26 Januar 2010 21:23

Manni-Fex hat folgendes geschrieben::
Alo hier könnte man sehr viel und lange diskuttieren. Da werden überall Gemsen, Rhe und Hirsche abgeschossen mit der Begründung, dass deren popolation
nicht zu groß werden soll.


hallo manni,
sorry, aber nun schiesst, glaube ich, DU uebers ziel hinaus. Confused eine bejagung des wildes welches wenige oder keine natuerlichen feinde mehr hat MUSS sein.
verbiss and jungen baeumen im forst und zuviel zerstoerung an nutzflaechen sind die folge.
das schwarzwild dringt bereits in grossem masse sogar in die urbanen gebiete von berlin ein....hier sind massnahmen gefragt.

ich will hier keine pro&contra diuskussion vom zaun brechen...will aber zu bedenken geben: wessen garten mehrmals im jahr von den wildsauen oder kaninchen umgegraben wird, denkt mitunter anders als jemand ohne diese 'plage'. Confused

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