Ausrüstung für erste Klettersteig Tour

Hallo,

Ich hab mich im Vorstellungs-Thread bereits kurz vorgestellt und würde in den nächste Wochen gerne meinen ersten Klettersteig gehen. Meine Ausrüstung besteht momentan aus:

KS: Salewa Via Ferrata Attac G4
Helm: Salewa Helium G2
Sitzgurt: Salewa Via Ferrata Lite

Das habe ich als Set in einem Kletter-Geschäft aus der Gegend empfohlen bekommen und auch gekauft. Mir wurde auch bereits geraten dass ich zusätzlich noch eine Rastschlinge (Bandschlinge + HMS Karabiner) mitnehmen soll und auch dass Handschuhe sicher kein Fehler sind. So weit so gut
Ich hab in den letzten Tagen noch viel im Forum gelesen und hätte jetzt aber doch noch ein paar Anfänger-Fragen:

- Schuhe:
Nachdem ich ja noch gar keine Erfahrung habe bin ich mir nicht sicher welches Schuhwerk ich wählen soll. Von früheren Berg-Wanderungen habe ich einen hochgeschnittenen Bergschuh (von Raichle) der auch genug Seitenhalt gibt. Weiters hab ich noch einen Trail-Running Schuh der absolut leicht und angenehm zu tragen ist, allerdings fehlt hier der Seitenhalt (Salomon Speedcross 2). Was denkt ihr welcher der beiden Schuhe für eine Anfänger-Tour besser geeignet ist? Oder ist es keiner von beiden wirklich?

- Brustgurt:
Ich hab jetzt schon oft gelesen dass man auf den Brustgurt eigentlich nicht verzichten sollte, speziell in Kombination mit Rucksäcken. Der Händler wo ich meine Ausrüstung her habe hat gemeint dass ich so was eher nicht brauchen werde.. Ich hab schon vor dass ich einen Rucksack, oder besser meinen Trinkrucksack mitnehme, der hat kaum Gewicht und man spürt ihn auch fast nicht weil der Schwerpunkt damit sehr nahe am Rücken bleibt. Die Frage ist jetzt, soll ich mir jetzt doch noch so einen Brustgurt zulegen? Oder brauche ich das am Anfang wirklich nicht (mit Rucksack)?

- Rastschlinge:
Hab darüber jetzt schon viel gelesen und auch schon einige Bilder gesehen. Ich möchte trotzdem noch ein paar Unklarheiten geklärt haben. Die Schlinge wird mittels Ankerstich oder HMS-Karabiner am Sitzgurt befestigt, oder? Also dort wo auch das KS befestigt ist? Ich habe auch einen Link zu einem Bild davon gefunden
http://www.felsfun.de/index.php?option=com_content&view=article&catid=50%3Aklettersteigvoraussetzungen&id=136%3Aklettersteig-tipps&Itemid=54
Für mich schaut das so aus als ob der/die Karabiner in die Bandschlinge geknotet sind, oder hat die Bandschlinge eine Lasche wo der Karabiner durchgezogen wird? Kann mir das bitte noch mal jemand erklären?


mfg Peter

hallo dirte,

schuhe: was du derzeit hast ist ausreichend. an talnahen ks geht man auch schonmal mit nem guten laufschuh und wenn die schwierigkeiten hoch sind mit kletterschuhen. fang mal mit deinem raichle an.

brustgurt: ist ne streitfrage. bei nur trinkrucksack oder ganz leichtem rucksack mit halbtagesgepaeck sehe ich keine notwendigkeit. ausser du bist ueber- oder untergewichtig oder ein kind. bei "normal geschnittenen" erwachsenen mit wenig gepaeck ist m.e. der brustgurt nicht notwendig.

rastschlinge: es gibt keine extraschlaufe an der schlinge. bandschlinge mit nem ankerstich in den karabiner und mit nem ankerstich an die anseilschlaufe des gurtes, fertig. falls die schlaufe dann noch zu lang sein sollte einfach einen knoten oder zwei in der mitte der schlinge machen um sie so zu verkuerzen.

noch fragen?

Hi Peter,

kurze Antwort meinerseits... die grundausrüstung (samt Ausruhschlinge und Handschuhe) passt!

bzgl. Schuhe => Nimm die Raichle - bei den meisten Klettersteigen bist du in alpinem Gelände unterwegs und da ist knöchelschutz (gegen verstauchungen und umknicken) gefragt!)
bzgl. Gurt => sitzgurt reicht vollkommen aus, sofern du keinen riesigen rucksack (60 liter und 20 kg ) auf dem rücken bei deiner tour hast!
bzgl. Ausruhschlinge => dieses bindest du mittels ankerstich (analog zum KS-Set - s. Abbildung von BD hier http://www.via-ferrata.de/klettern-knotenkunde.htm ) in die einbindeschlaufe am sitzgurt ein - am ende ist dann ein HMS-Karabiner! ich mach dir hier bei gelegenheit noch ein foto davon!

gruss,
Ralf

Alles klar, dann weiß ich jetzt bescheid. Der Rucksack ist wirklich sehr minimal, hab einen 2,5l Sack Wasser drinnen und zusätzlich noch ein kleines Erste-Hilfe Paket. Die Jausen-Semmel muss man da schon fast mit Gewalt reinstopfen Somit werde ich auf den Brustgurt mal verzichten.
Ich danke euch für die kompetenten und vor allem schnellen Antworten!!

mfg Peter

Wie man sieht ist ja eigentlich schon alles gesagt worden. Und alles genauso wie ich es auch gesagt hätte ...

Bleibt mir also nur noch das Bild hier zu kommentieren:
http://www.felsfun.de/index.php?option=com_content&view=article&catid=50%3Aklettersteigvoraussetzungen&id=136%3Aklettersteig-tipps&Itemid=54

So wie es aussieht sind die beiden HMS-Karabiner mit einem PETZL String befestigt. Dieser verhindert dass sich die Karabiner verdrehen. Ist auch sehr praktisch und sinnvoll. Aber EIGENTLICH bei einer reinen Sitzschlinge nicht nötig, da beim reinsetzen/leicht reinhopsen niemals genug Kraft aufgebaut wird um einen Karabiner zum reißen zu bringen, selbst wenn er sich verdrehen würde (ein verdrehter Karabiner hält weniger aus).
(Hier nochmal die Anmerkung dass man in eine Sitzschlinge natürlich auf keinen Fall richtig reinfallen darf !)
http://ropemen-shop.de/Petzl-String-Abriebschutz

Und dann könnte man noch anmerken dass man den unseren HMS-Karabiner (den am Gurt) weglassen kann, und die Schlinge lieber direkt mit einem Ankerstich in die Gurtschlaufe fädelt. Und statt des Petzl String könnte man den oberen Karabiner auch einfach mit einem Mastwurf in die Schlinge knoten...

So, aus ists mit dem Gesülze

Thomas

Ah jetzt verstehe ich was das ist! Kannst du mir das mit dem Karabiner-Reißen genauer erklären? Wie muss sich den der Karabiner verdrehen damit er reißt, sind ja immerhin schon massive teile

mfg Peter

Ich finde es nicht gut, dass auf der verlinkten Seite felsfun.de der PETZL String in Kombination mit einer Bandschlinge verwendet wird. PETZL weist sowohl auf der Hompage wie in der Anleitung zum String darauf hin, dass der String keinesfalls so wie abgebildet verwendet werden darf.

http://petzl.com/us/node/9940

tach oinkmaster.

bei uns ist es ueblich dass man gruesst und sich vor dem ersten posting vorstellt....auch wenn du recht haben moegest.

-> Erstmal zum Punkt 'reißen'.
Ein Karabiner hat eine geprüfte Bruchlast. Diese steht auf dem Karabiner drauf. Und zwar für drei verschiedene Möglichkeiten. Hier mal ein Beispiel (welches so realistisch ist !):

Dieser Karabiner bricht bei:
- 20 KN (entsprechend ca. 2000 kg) wenn er längs belastet wird.
- 8 KN (~800 kg) wenn er quer belastet wird (also verdreht !).
- 8 KN (~800 kg) wenn er belastet wird während der Schnapper offen ist.

Also brauchst du bei einem querstehenden Karabiner 'nur noch' 800 kg um ihn theoretisch (in der Realität sind da schon noch mal ein paar kg Reserve !) zum reißen zu bringen. Wie du 800 kg hinbringst ? Na beim reinsetzen auf keinen Fall. Beim (schnellen) Abseilen kommst du auch nur an ca. das dreifache des Körpergewichts ran (bei einem 100 kg Menschen immerhin schon ~3 KN) - interessant wird es erst in dem Fall wenn du mit Schwung in den Karabiner fliegst. Nehmen wir mal (rein theoretisch !) an du fliegst 5 Meter durch die Luft und dann erst knallst du mit voller Wucht in die Bandschlinge.
Nach 5 Metern Flug hast du also 36 km/h erreicht - nun kommt die Schlinge: Dein Oberkörper beginnt sich zu verformen (das geht nur sehr gering), die Schlinge (diese hat ja keine Bremse wie das Klettersteigset) kann sich fast garnicht dehnen. Du musst also diese 36 km/h innerhalb von ca. 10cm abbremsen.
Bremst du mit dem Klettersteigset so ist die auftretende Kraft dank der Bremse auf 4 KN beschränkt und es läuft ca. 1 Meter Seil durch die Bremse.
Bremst du aber ohne Bremse so darf deine komplette Ausrüstung eine Kraft von 40 KN (!!!) wegstecken.
Das hält der Karabiner nichtmal in Längsrichtung. Ist aber nicht so schlimm, denn selbst wenn der Karabiner das aushält, deinen Körper zerreißt es sowieso.
(dein Körper hält so ca. 10 KN kurzzeitig aus - bei Werten darüber musst du mit Knochenbrüchen, inneren Verletzungen, Kreislaufkollaps und Herzstillstand rechnen)

Lange Rede, kurzer Sinn: Ein querstehender Karabiner, oder ein Karabiner mit offenem Schnapper hält weniger als die Hälfte aus, als wenn er mit geschlossenem Schnapper in Längsrichtung belastet würde. Deshalb will man querstellen verhindern. Ist aber (wie schon erwähnt) bei einer reinen Sitzschlinge nicht nötig, denn da reicht auch die Bruchlast bei einem querstehenden Karabiner noch locker !

Und das ganze gibt es detailiert zum nachlesen in der Ausgabe [URL=http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2000/3/15-18%20(energie%20ist%20kraft%20mal%20weg,%20teil%201).pdf]3/2000 der Berg und Steigen: Energie ist Kraft mal Weg. Teil 1[/URL].

Nun zu den Petzl Strings: Ich wollte nur erklären was das für ein Ding ist, für sonderlich sinnvoll halte ich die Dinger eigentlich nicht.
Ich halte aber auch den verlinkten Artikel von felsfun (und das ist hier schon das zweite Mal dass ein Anfänger diesen als Referenz hernimmt !) nicht für sonderlich gut. Eben wegen den beiden Petzl Strings, und dem völlig unnötigen zweiten HMS-Karabiner in der Sitzschlinge.

Mfg,
Thomas

Ok, das klingt einleuchtend, hast du echt gut erklärt! Ich muss ehrlich sagen, auch wenn es eigentlich logisch ist war mir vorher nicht bewust welche Kräfte hier eigentlich wirken.

Zu dem Link, ich hab ihn hier bei euch im Forum gefunden und dachte dass ich das als Referenz nehmen kann, ich habe das Foto ganz brauchbar gefunden. Dass auf dem Bild Dinge gezeigt werde die so nicht ok sind war mir nicht klar. Bin allerdings froh dass ihr mich gleich darauf aufmerksam gemacht habt.


mfg Peter

oinkmaster hat folgendes geschrieben::Ich finde es nicht gut, dass auf der verlinkten Seite felsfun.de der PETZL String in Kombination mit einer Bandschlinge verwendet wird. PETZL weist sowohl auf der Hompage wie in der Anleitung zum String darauf hin, dass der String keinesfalls so wie abgebildet verwendet werden darf.

http://petzl.com/us/node/9940

Hi zusammen,

ich habe mir nun auch mal das ominöse bild auf felsfun angesehen, und es ist aber nicht so wie auf der PETZL-Seite beschrieben falsch, denn es sind beide enden der genähten bandschlinge mit dem gummi gegen verutschen gesichert d.h. es gibt kein loses bandende wie auf dem von oinkmaster beschriebenen link. es handelt sich hierbei im prinzip um ein lange expressschlinge (ex) wie sie zum klettern durchaus verwendung findet, nur das die da normalerweise verwendeten schnappkarabiner sogar gegen schraubkarabiner bzw. einen twist-lock getauscht wurden. sicherlich bräuchte es den zweiten karabiner (schrauber) an der anseilschlaufe des sitzgurtes nicht ( kann man wie schon erwähnt über ankerstich einbinden) aber es spricht ME sicherheitstechnisch nichts dagegen das so zu verwenden, denn es soll ja nur als "ausruhschlinge" verwendet werden sprich es kommt normalerweise keine sturzbelastung auf die karabiner und es sind zu dem zeitpunkt eigentlich auch beide karabiner des KS-Sets am seil eingeklinkt. ich denke dass man also nicht so vorschnell über sicherheitsmaterialien urteilen sollte, es hat jeder seinen eigenen uttensilien, hauptsache ist aber das man etwas nicht falsch anwendet, aber das sehe ich in dem fall vom reinhard vollmer eben nicht.

Gruß
Nobby

Nobby hat folgendes geschrieben::
ich habe mir nun auch mal das ominöse bild auf felsfun angesehen, und es ist aber nicht so wie auf der PETZL-Seite beschrieben falsch, denn es sind beide enden der genähten bandschlinge mit dem gummi gegen verutschen gesichert d.h. es gibt kein loses bandende wie auf dem von oinkmaster beschriebenen link. es handelt sich hierbei im prinzip um ein lange expressschlinge (ex) wie sie zum klettern durchaus verwendung findet, nur das die da normalerweise verwendeten schnappkarabiner sogar gegen schraubkarabiner bzw. einen twist-lock getauscht wurden.

Das beide Enden mit dem String festgemacht sind spielt doch überhaupt keine Rolle. Wenn man einen Strang des Bandes nochmals versehentlich klippt, ist der Karabiner noch dran und es sieht alles relativ gut aus, aber man hängt dann nur noch am Gummi! Dies hat schon zu einigen Todesfällen geführt.

Bei einer Expressschlinge ist das Band (bzw. die beiden paralellen Bandstücke) bis an den Karabiner heran vernäht, darum kann man gar nicht nur einen Strang des Bandes nochmals clippen. Das ist ein gigantischer Unterschied!

@OP:

Eine richtige Art eine Selbstsicherung anzubringen ist im Standplatzscript vom DAV beschrieben (nämlich mittels Ankerstich und doppeltem Bulin).

oinkmaster hat folgendes geschrieben::
Das beide Enden mit dem String festgemacht sind spielt doch überhaupt keine Rolle. Wenn man einen Strang des Bandes nochmals versehentlich klippt, ist der Karabiner noch dran und es sieht alles relativ gut aus, aber man hängt dann nur noch am Gummi! Dies hat schon zu einigen Todesfällen geführt.
Bei einer Expressschlinge ist das Band (bzw. die beiden paralellen Bandstücke) bis an den Karabiner heran vernäht, darum kann man gar nicht nur einen Strang des Bandes nochmals clippen. Das ist ein gigantischer Unterschied!
Eine richtige Art eine Selbstsicherung anzubringen ist im Standplatzscript vom DAV beschrieben (nämlich mittels Ankerstich und doppeltem Bulin).

ok, asche auf mein haupt, ich gebe dir recht, wenn es nicht vernäht ist kann es zu der von dir erwähnten unfallmöglichkeit kommen.

Gruß
Nobby

oinkmaster hat folgendes geschrieben::

Nobby hat folgendes geschrieben::
ich habe mir nun auch mal das ominöse bild auf felsfun angesehen, und es ist aber nicht so wie auf der PETZL-Seite beschrieben falsch, denn es sind beide enden der genähten bandschlinge mit dem gummi gegen verutschen gesichert d.h. es gibt kein loses bandende wie auf dem von oinkmaster beschriebenen link. es handelt sich hierbei im prinzip um ein lange expressschlinge (ex) wie sie zum klettern durchaus verwendung findet, nur das die da normalerweise verwendeten schnappkarabiner sogar gegen schraubkarabiner bzw. einen twist-lock getauscht wurden.

Das beide Enden mit dem String festgemacht sind spielt doch überhaupt keine Rolle. Wenn man einen Strang des Bandes nochmals versehentlich klippt, ist der Karabiner noch dran und es sieht alles relativ gut aus, aber man hängt dann nur noch am Gummi! Dies hat schon zu einigen Todesfällen geführt.

Bei einer Expressschlinge ist das Band (bzw. die beiden paralellen Bandstücke) bis an den Karabiner heran vernäht, darum kann man gar nicht nur einen Strang des Bandes nochmals clippen. Das ist ein gigantischer Unterschied!

@OP:

Eine richtige Art eine Selbstsicherung anzubringen ist im Standplatzscript vom DAV beschrieben (nämlich mittels Ankerstich und doppeltem Bulin).

he oink,

stellst du dich nun mal vor oder willst du weiterhin den 'besserwessi' aus dem hintergrund machen?
wir wollen wissen wer du bist und was du drauf hast!

Hätte da noch eine Frage zu den Handschuhen. Ich war kürzlich im Sportgeschäft und habe da welche gefunden die mir ganz gut passen und gefallen würden.

http://www.mammut.ch/de/productDetail/109002160_v_7052_XS/Trovat+Glove.html

Die Frage ist nur ob die dafür geeignet sind, denn immerhin sind sie Fingekuppen-los. Was meint ihr?


mfg Peter