Auslieferung von Klettersteigsets

Hallo zusammen,

ich bin neu in diesem Forum und habe zunächst mal zwei Fragen die mich schon seit längerem beschäftigen:

Warum werden Klettersteigsets in dieser Art in den Einzelhandel gebracht?
http://cdn.rackspeed.de/bergfuchs/media/catalog/product/cache/1/image/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/m/a/ma_ferrata_L/Mammut-Klettersteigset-Ferrata.jpg
Um die volle Bremsreserve des Sets nutzen zu können muss doch das Bremsseil komplett durch die Bremsplatte gefädelt werden, warum machen die meisten Hersteller das nicht von Anfang an, um Fehler in der Bedienung auszuschließen?

Die zweite Frage passt nicht so ganz in diese Rubrik, ich stelle sie trotzdem mal in der Hoffnung auf eine kurze Erklärung.
In den Hochseilgärten wird einem überall empfohlen die Karabiner des Klettersteigsets gegenläufig einzuhängen um im Falle des reflexartigen Greifens nach dem Set beim Sturz die Möglichkeit auszuschließen beide Karabiner gleichzeitig auszuhängen.
Jetzt sieht man selbst in Büchern über das Klettersteiggehen, dass auf einigen Fotos die Karabiner gleich läufig eingehängt sind.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass man hier aus Gründen des Komforts (bei mehreren hunderten Malen umhängen) auf diesen unter Umständen nur geringen Sicherheitszuwachs verzichtet und deshalb die Karabiner gleich läufig einhängt?

Ich würde mich über konstruktive Antworten sehr freuen.
Viele Grüße,
wee

edit: Das Bild ist sehr groß geraten, ich belasse es mal bei dem Link.

Hallo wee,

ich probiere mal so ein bisschen deine Fragen zu beantworten - insofern ich selber eine Antwort habe

Zuallererst will ich dich aber schonmal auf unseren Vorstellungsthread verweisen. In diesem Forum ist es üblich sich vorzustellen
Aber, keine Angst, dieser Faux Pas passiert fast jedem, und wenn ich recht überlege, weiß ich garnicht ob ich mich eigentlich ...

naja, zu deinen Fragen

1. Soweit ich weiß werden die Klettersteigsets zwar mit nicht komplett zurückgeschlauftem Bremsseil ausgeliefert, aber meißt handelt es sich hierbei nur um 5 bis 10 cm. Ganz so krass wie auf dem Foto ist es mir jedenfalls noch in keinem Laden aufgefallen. Ich vermute dass man das einfach gemacht hat damit das Set auf dem Foto besser aussieht. Besonders klug ist das natürlich nicht, weil es ist definitiv eine Fehlbedienung so.
Bei Mammut konnte ich übrigens auf der Website keinen Hinweis darauf erkennen, dass man das Set erst ganz durchfädeln muss. Ich hab aber auch jetzt nur auf der Website geschaut, vielleicht steht es im offiziellen 'Waschzettel' ja drin ...
Leider kann man diesen bei Mammut nicht downloaden, bei PETZL schon.
Im Waschzettel von PETZL steht es jedenfalls sowohl im Text als auch auf den Bildern angezeigt.

Wenn man jetzt wüsste dass jeder vor dem Klettersteigen diesen Beipackzettel auch liest ... leider ist dem nicht so !
So oder so, du hast natürlich recht, und Klettersteigsets sollten ordentlich zurückgeschlauft ausgeliefert werden.
Die Ausreden
- steht doch in der Anleitung
- die paar cm werden eh nur bei sehr harten Stürzen gebraucht
haben zwar durchaus ihre Berechtigung, sollten aber nicht als Ausrede missbraucht werden, zumal jede (noch so kleine) Verlängerung der Fallstrecke, die Gefahr des Anschlagens an Metallteilen des Steiges erhöht !

2. Ich denke da hast du auch vollkommen recht. Das umhängen sollte beim Klettersteigset so komfortabel wie möglich sein, außerdem hat man ja in den meißten Fällen sowieso zwei Karabiner im Stahlseil. Außer man fällt gerade beim umhängen.
Theoretisch ist es auch möglich dass ein Karabiner bricht, wenn er in einem Sturz gegen eine Stahlseilverankerung fällt. Auch dafür hat man dann den zweiten Karabiner.
Ich denke dieses Risiko ist noch um einiges größer, als dass man ausversehen beide Karabiner gleichzeitig aushängt (sooo einfach ist das aushängen auch mit den ATTAC-Karabinern nicht), trotzdem macht man nichts dagegen, da einfach sehrviele Punkte zusammen kommen müssen, und die Wahrscheinlichkeit das genau diese Kette von Ereignissen passiert, sehr gering ist:
- Man hängt gerade um, und es ist nur ein Karabiner drin.
- Man stürzt ohne sich noch irgendwo festhalten zu können.
- Man ist hoch genug über der nächsten Verankerung dass der Karabiner stark genug aufschlagen kann um zu brechen (ich denke so ~3m über der Verankerung muss man da schon sein, wenn man gerade umgehängt hat, ist das sehr unwarhscheinlich)

Kurzum: Auch beim Klettersport gibt es keine 100% Sicherheit. Von diesem Gedanken muss man sich verabschieden, ABER es gibt 99,xx% Sicherheit. Und das muss reichen !

Thomas

Bei den meisten Menschen gehen die Arme noch nicht auf Hüfthöhe "los". Warum sollten die beiden Einzelstränge daher schon bei den Hüften anfangen? Hätte Mammut jetzt nochmals eine Bandschlinge dazwischennähen müssen, damit niemand das Gefühl hat sein Set sei "falsch" geschlauft?

Wenn jemand natürlich viel schlauer als die Ingenieure bei Mammut ist kann ja gerne Versuchen das Seil zurückzuschieben, denn er kriegt sicher auch die 100+ kg Armkraft auf um das Seil durchzuziehen.

@Oinkmaster:
Ich denke du hast irgendetwas falsch verstanden.

Wenn das Bremsseil kürzer ist, gibt es weniger Weg um Energie durch Reibung zu vernichten.
Kurz zum Seildurchlauf:
80kg Klettersteigler stürzen 5 Meter über der letzen Verankerung: 1 Meter Seildurchlauf

Sollte das Set also weniger als 1m Bremsseil haben, so würde es hier am Ende nochmal eine Belastungsspitze geben.
Diese könnte bis zum reißen von Mensch oder Material führen.

Deine zweite Frage will ich eigentlich schon garnicht beantworten, da du dich damit irgendwie selbst für eine konstruktive Diskussion disqualifizierst.
Ich tu es aber trotzdem:

Um das Seil durch die Bremsplatte zu FÄDELN braucht man nicht sonderlich viel Kraft. Das kann man einfach so durchstecken.
Wenn man natürlich nur die Bremsplatte festhält, und an der anderen Seite ZIEHT sieht das anders aus.

Hast du eigentlich so ein Set mit Bremsseil und Bremsplatte schonmal in der Hand gehabt ?

Thomas

Sorry für meine Ironie.

Wenn Du das ganze zurückfädelst sind die Arme des KS-Sets viel zu kurz, vorallem wenn man versucht möglichst früh umzuhängen. Wenn es wirklich mehr Bremsseil bräuchte hätte Mammut das Bremsseil auch einfach länger gemacht.

Kann sein, dass es bei diesem KS-Set einfacher geht das Bremsseil zurückzupfriemeln als bei anderen die ich in der Hand hatte. Aber muss man wirklich seine Sicherheitsausrüstung nach eigenem Gutdünken modifizieren? Klar kann es sein, dass ein Produkt fehlerhaft Verkauft wird (z.B. ein Loch der Bremsplatte nicht durchgefädelt, war das nicht auch Mammut?), aber dann wäre es doch sinvoll den Hersteller zu kontaktieren.

Also bei den Sets welche ich in der Hand hatte, waren die Arme immer noch lang genug, auch wenn die Bremse an den Anschlag gefädelt war.
Übrigens bedeuten kürzerere Arme, auch weniger Flugstrecke, und sind eventuell so gewünscht. Wie schon oben erwähnt, jeder cm Flugstrecke erhöht die Gefahr am Fels oder an Stahlteilen anzuschlagen, sowie die Energie welche das Set abbauen muss !

Wie ich übrigens auch schon oben bemerkt habe, ist bei Petzl in der Bedienungsanleitung folgendes vermerkt:

Vergewissern Sie sich, dass die Naht (4) gegen das metallische Bremselement positioniert ist.

Dazu gibt es ein Bildchen wo man genau sieht das zwischen der Vernähung der beiden Arme und der Bremsplatte kein Seil sein soll.
Das ganze einmal mit Bildchen wies richtig ist, und einmal mit Bildchen wies falsch ist (durchgestrichen, großes Warnschild !).

Ich denke man kann hier jedenfalls nicht von einem 'modifizieren' von PSA sprechen, wenn man das Seil einfach richtig fädelt.

Aber sowohl die Nachfrage von wee, als auch deine Bermerkung von wegen das sei 'modifizieren' machen doch deutlich dass es genug Leute gibt die das Prinzip und den Sinn dahinter nicht ganz verstehen, oder sich zumindest unsicher hierbei sind.

Es kann sein dass Mammut die Bremse absichtlich nicht ganz am Anschlag plaziert, ich halte das aber für unwahrscheinlich.
Ich denke aber, solange man drauf achtet dass die Länge des Bremsseils mindestens 1200 mm beträgt (maximal Bremsweglänge welche in der Norm EN 958 vorgeschrieben ist) ist man auf der sicheren Seite.

Thomas

Die Schatzjäger hat folgendes geschrieben::
Es kann sein dass Mammut die Bremse absichtlich nicht ganz am Anschlag plaziert, ich halte das aber für unwahrscheinlich.
Ich denke aber, solange man drauf achtet dass die Länge des Bremsseils mindestens 1200 mm beträgt (maximal Bremsweglänge welche in der Norm EN 958 vorgeschrieben ist) ist man auf der sicheren Seite.

Thomas

Ich glaube nicht, dass Mamut hunderte wenn nicht tausende Sets verkauft welche alle offensichtlich fehlerhaft sein sollen und dann auch noch ein Produktbild des vermeintlich fehlerhaften Produkts offiziell online stellt.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:sIBFTLZCtecJ:www.mammut.ch/images/viaferratacontrol_faq_en.pdf%3Bjsessionid%3D74F190F35385E071EEA4704226100575+mammut+via+ferrata+pdf&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEEShJc-gi9Txkbce9k92W0u2EfX4fioRUIgxYbDyHeOr6Btg_5JlVk8YqgDO75Y2aYkkl0kZ-vWf_bg4ZU9ed4h4QJLA7kA22koHmxMd0jsPhkp5uc9wCiX5z4vsQS6fxWpiY5ASA&sig=AHIEtbTPTwVonx2DVgyISqyUm2EJXzJQsg

Jeez, sogar beim Rückruf von defekten Sets zeigt Mammut die "falsche" Anwendung gross auf der Titelseite.

Hallo Thomas, hallo Oinkmaster,

vielen Dank für eure Antworten.
Ich habe bei dem Mammutset selbst noch nie ausprobiert, ob die KS-Arme zu kurz sind, wenn man das Bremsseil zurückschlauft. Sicherlich ein interessanter Einwand.

Ich würde die Sets nicht als "fehlerhaft" bezeichnen. Sie sind meiner Meinung nach lediglich zu wenig zurückgeschlauft...
Das von Oinkmaster gepostete Bild überrascht mich ehrlich gesagt sehr. Ausgehend von der von Thomas zitierten Norm ist diese Anwendung meiner Meinung nach ohne Zweifel fehlerhaft, es sei denn, dass restliche Bremsseil ist immernoch mindestens 120cm lang.

Diese Diskussion ist vielleicht recht theoretisch, weil Sturzfaktor 5 (bei dem nach Norm bis zu 120cm Bremsseil durch die Stichplatte laufen) sicherlich zum Glück extrem selten vorkommt, dennoch müsste es doch eine eindeutige Gebrauchsanweisung von Mammut dazu geben.

Ich persönlich würde mich mit komplett zurückgeschlauften Seil definitv besser fühlen.
wee

Auf der Mammut Website gibt es zig Warnungen wie und wie nicht sein KS-Set bedienen soll. Aber nirgends ist irgendwo etwas von zurückfädeln gesagt. Was alleine ja schon sehr mühsam ist. Am sichersten ist man aber heute sicher mit einem Bandfalldämpfer unterwegs und wohl noch besser mit diesem Skylotec Set.

Ich empfehle, vor dem Kauf genau zu kontrollieren, ob die Gebrauchsanleitung zum Set passt. Man erkennt oft Fälschungen an solchen Ungereimtheiten. Dann: Hände weg!

gruess gott.

der grunzmeister (iss siss se tschörman wörd for 'oinkmaster' ?) wirft hier m.e. einiges durcheinander.
liegt es an fehlenden fremdsprachenkenntnissen?


wee hat das bild von mammut bemaengelt welches ein offensichtlich mangelhaft vorbereitetes ks-set zeigt.
oinkmaser kritisiert zum einen dass mammut dieses fehlerhafte geraet auch in dem doc zeigt, wessen link er postete.
das ist falsch, da auf diesem bild die ks bremse nur ungenuegend zu sehen ist und somit nicht ob richtig oder falsch gefaedelt.

mammut hat in der juengsten vergangenheit ks sets vom markt genommen und ebenfalls im www darauf hingewiesen dass durch einen menschlichen fehler das bremseil bei einem bestimmten ks set falsch eingeschlauft wurde.

genau das ist auch in dem zweiseiteigen flyer in englisch beschrieben welchen der oinkmaster geposted hat. sonst aber auch nichts!

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

sorry, aber hier kann ich wieder nur das motto der fernmelder bemuehen: denken, druecken, sprechen!

@wolf:

Nochmals zusammengefasst:

wee: Klettersteigbremsplatte ist in der Mitte des Bremsseils! Falsch?
Ich: Bild mit diesem KS-Set im Einsatz in einem offiziellen Dokument vom Mammut wo die Klettersteigbremsplatte auch in der Mitte des Bremsseils ist.

Also: Es geht mir NUR um das Bild auf der ERSTEN Seite.

Hallo Wolf,

dazu ein paar Anmerkungen:

wolf hat folgendes geschrieben::wee hat das bild von mammut bemaengelt welches ein offensichtlich mangelhaft vorbereitetes ks-set zeigt.
oinkmaser kritisiert zum einen dass mammut dieses fehlerhafte geraet auch in dem doc zeigt, wessen link er postete.
das ist falsch, da auf diesem bild die ks bremse nur ungenuegend zu sehen ist und somit nicht ob richtig oder falsch gefaedelt.

Auf dem Bild ist hinreichend gut zu erkennen, dass die KS-Bremse nicht an der Verzweigung anliegt, sondern auch hier zunächst ein Stück Seil frei bleibt.

wolf hat folgendes geschrieben::mammut hat in der juengsten vergangenheit ks sets vom markt genommen und ebenfalls im www darauf hingewiesen dass durch einen menschlichen fehler das bremseil bei einem bestimmten ks set falsch eingeschlauft wurde.

Stimmt, hat aber nix mit dem Bild von wee zu tun. Hier geht es nur um die Position der Bremse auf dem Seil.

wolf hat folgendes geschrieben::genau das ist auch in dem zweiseiteigen flyer in englisch beschrieben welchen der oinkmaster geposted hat. sonst aber auch nichts!

Deswegen hat dieser Flyer bis auf das Bild auch nichts mit den Ausführungen von wee zu tun. Der Fehler ist hier http://basecamp.mammut.ch/de/viaferratacontrol gut zu erkennen, es geht dabei aber in keiner Weise um eine fehlerhafte Positionierung der Bremse auf dem Bremsseil.

wolf hat folgendes geschrieben::das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Riiiischtisch!

wolf hat folgendes geschrieben::sorry, aber hier kann ich wieder nur das motto der fernmelder bemuehen: denken, druecken, sprechen!

Amen dazu!

Ich hab‘ gerade mal nachgemessen. Wenn die Bremse bis zur Verzweigung vorgeschoben wird, haben die Schlingen mit den Karabinern noch eine Länge von gut 60 cm. Das ist für meine Ansprüche definitiv zu kurz. Mammut hat sich bei der Position der Bremse durchaus etwas gedacht. Solange das freie Seilende nicht um den Körper gewickelt wird oder ähnlicher Unfug angestellt wird, ist das zum Bremsen durchaus ausreichend, wie einschlägige Tests des Sets gezeigt haben.

oiso.
bremsseil reicht aus, ks set ist richtig gefaedelt und alles ist paletti, oder?

wolf hat folgendes geschrieben::oiso.
bremsseil reicht aus, ks set ist richtig gefaedelt und alles ist paletti, oder?

Eben!

Aber das wird hier ja schon seit längerem gegrunzt...

"Oink!" war übrigens mal ein Spiel für Atari - muss in der Bronzezeit gewesen sein oder so. Es ging glaub' ich darum, dass Schweinchen die Lücken, die der Wolf (sic!) ins Haus brach, irgendwie stopfen mussten, um ihn daran zu hindern, ins Haus zu kommen.